r/Feminisme • u/Earthkru Travailleurs de tous les pays • May 07 '18
FORUM LIBRE Forum libre du lundi 7 mai 2018
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u/sally-draper May 09 '18 edited May 10 '18
(Je compte faire un post sur le sujet mais il faut que je trouve le temps et la motivation, je crains de ne pas parvenir à mettre de l'ordre dans mes idées pour produire un truc à la fois assez complet mais aussi succinct et digeste. Donc je promets rien, mais en attendant il faut que je pousse un coup de gueule :)
Je regarde (regardais, je viens d'arrêter) le direct des discussions en Commission des Lois et ça commence à vraiment m'énerver très très fort : ils n'ont pas le temps de débattre et d'exposer leurs arguments.
Contexte : donc la loi sur les violences sexistes et sexuelles sera en lecture dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale lundi et mardi (14 et 15 mai). Aujourd'hui le projet de loi est donc en première lecture à la Commission des lois. Il y a 4 articles dans le projet de loi et environ 250 amendements ont été déposés dessus. Ils se sont réunis ce matin pendant plus de 3 heures, là ils sont réunis de nouveau depuis 18 heures (je pense jusqu'à la pause pour dîner vers 20 heures) et ensuite ils peuvent prolonger à partir de 21h30 (je ne sais pas jusqu'à quelle heure, je sais que dans l'hémicycle c'est généralement jusqu'à 1 heure du matin mais je ne sais pas si en commissions les horaires sont les mêmes, ça fait quand même une très longue journée de boulot). Ils en sont actuellement toujours à l'article 2 (il en reste donc 2 autres après) et la rapporteure vient de dire qu'il leur reste 180 amendements à étudier (sur 250 donc). Et attendez parce qu'en plus ils ont un autre projet de loi à soumettre aux débats aujourd'hui et je crois qu'elle a parlé de 90 amendements déposés sur celui-ci. Donc là elle en a marre que Danièle Obono parle trop longtemps et ne respecte pas les quelques minutes qu'a chaque député pour argumenter sur leurs amendements (entre parenthèses je crois que j'étais pas si d'accord que ça avec ce que disais Obono mais là n'est pas la question, elle devrait avoir le temps d'exposer ses arguments et pareil pour tous ses collègues et pour tous les groupes). J'ai pris en cours donc j'ai pas vu à quelle vitesse c'est allé ce matin, mais c'est une constance, c'était le cas l'été dernier, c'était le cas le mois dernier pendant les débats sur la loi Asile et Immigration, ça commence à vraiment m'énerver très très fort.
Donc
-aujourd'hui : 3h+2h+3h(?)= 8 heures pour débattre sur ce projet de loi à 4 articles et 250 amendements. Auront-ils fini ? Il y a une autre séance prévue à l'agenda de la Commission des Lois pour lundi, juste avant le débat à l'Assemblée (je ne comprends pas techniquement comment ça fonctionne puisque normalement les députés doivent déposer leurs amendements 3 jours ouvrés avant, donc... aujourd'hui, alors qu'ils sont en première lecture actuellement et qu'une autre séance est prévue lundi... donc quoi ? Ils peuvent soumettre les mêmes amendements mais on leur dira lundi ou mardi dans l'hémicycle que leur amendement doit être retiré parce qu'il a été débattu et rejeté en Commission et qu'ils n'ont pas eu le temps de rédiger un autre amendement en conséquence ?)
-la semaine prochaine : 2 séances lundi et 2 séances mardi (16h à 20h puis 21h30 à 1h?)=15h maximum au total. On verra combien il y aura d'amendements mais je vois pas comment ils vont parvenir à tenir les échéances, comme pressenti. Donc ça va encore une fois être à toute allure et on va prier les députés qui par exemple souhaitent ouvrir un débat sur le sujet complexe et sérieux de l'imprescriptibilité des crimes sur mineurs de bien vouloir écourter leurs prises de parole. Ben merde, vous faites vraiment chier LREM.
edit : je me reconnecte à 23h30. Ils ont toujours pas fini. Apparemment là c'est une série d'amendements déposés par Autain et Obono qui demandent des rapports sur plusieurs sujets. Les deux responsables LREM n'en peuvent plus, sont odieuses. Elles ne peuvent s'en prendre qu'à elles mêmes.
edit 2 : un petit TL; PL maintenant que je suis moins énervée : Le processus législatif va trop vite et ça nuit à la qualité des débats, ça m'agace !
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u/Sacrebuse May 10 '18 edited May 10 '18
Je n'ai pas trop le temps de le faire et donc j'ai regardé que le début de la séance de la commission et je dois avouer qu'au fur et à mesure du débat sur les amendements et le contenu de la loi, je reste de plus en plus perplexe quant au but de la loi, ses origines et son cheminement.
Je pensais qu'il s'agissait d'une loi tentant de s'atteler au niveau excessivement faible des condamnations pour abus, agressions sexuels et viols qui pourait avoir sa cause dans un cadre législatif incomplet ou apporter également de la clarté dans les réponses à apporter à un certain nombre de comportements toxiques (dans le harcèlement de rue) qui créent de l'insécurité et qui dans la permissivité à leur égard sont un prélude à d'autres actes plus graves. Et en fait, j'ai l'impression qu'un grand nombre de députés veulent en faire une loi Flavie Flamant sur les traumatismes infantiles.
Les arguments sur l'imprescriptibilité notamment me glacent vraiment le sang et j'aimerais bien qu'on me tienne la main pour m'expliquer comment on peut y arriver parce que pour l'instant je vois que des députés qui essaient de gratter des bons points kinder dans la plus grand tradition de la course aux faits divers. Apparenter des attouchements à des crimes contre l'humanité? Evacuer l'argument de la preuve juridique des faits comme si les juges étaient des empêcheurs de condamner en rond? Ces députés sont des personnes pourtant d'un certain âge et je ne vois pas beaucoup de sagesse ou de compréhension du système juridique dans leurs demandes avec des remarques bizarres sur les violeurs qui continuent à violer parce qu'on n'aurait pas pu les arrêter grâce à un témoignage 40 ans après les faits?
L'argument des séquelles allant jusqu'à 40-50 ans me semble également bancal, ce n'est pas le but de la justice de répondre à des critères de guérison des victimes. La justice fait ce qu'elle peut dans un souci de fonctionnement et de cohésion de la société. Si les verdicts satisfont les parties, tant mieux, mais ce n'est pas une nécessité. La nature de la prescription est qu'on fait extinction au droit des victimes du fait que la société a reconnu son échec à agir. La victime, 20 ou 30 ans après n'est plus la même personne, de même que l'agresseur et la réhabilitation n'a plus tellement de sens. De plus aller beaucoup plus loin que pour des meurtres, comme ça, juste pour le fun, me paraît absolument absurde.
Peut-être que j'aurais le temps d'en regarder davantage mais rien que cette partie-là m'a semblé problématique et relever de réactions émotionnelles incompatibles avec ce qu'un législateur a le devoir de faire. C'est à dire un travail rigoureux et honnête et parfois innovant et pas des lois poubelles typée "faits divers" comme les lois sur l'immigration qu'on ne peut même pas appliquer puisqu'il en sort une nouvelle chaque année. Si ce n'était pas un sujet tabou, je suis prêt à parier qu'ils se seraient pas gênés pour parler de peine de mort. Je me considère comme quelqu'un de progressiste et je suis convaincu de l'utilité d'une loi parce que la situation est suffisamment grave pour le demander mais je vois mal comment on peut s'associer à cette transformation du cadre juridique en séance de soutien psychiatrique.
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u/sally-draper May 10 '18
Je suis complètement d'accord que c'est (l'imprescriptibilité) un sujet très sérieux, technique au niveau du droit et qu'il convient de ne pas se laisser guider par des réactions émotionnelles ou une volonté de bouleverser tout le Droit après quelques "faits-divers" qui ont fait grand bruit.
Cependant personnellement je trouve que la plupart des député-e-s et "expert-e-s" que j'ai pu entendre défendre cette idée ne sont pas tombé-e-s dans ces travers (j'ai pas regardé les échanges d'hier matin ceci dit, peut-être que c'était le cas. Auquel cas est-ce que c'est des élus qui ont beaucoup travaillé sur la question avant de se forger un avis ou est-ce que peut-être ce sont des députés qui arrivent comme une fleur à la fin du processus et ont une argumentation bancale, peu étayée ?) J'ai par ailleurs trouvé que certains opposants à cette idée usaient justement d'une argumentation condescendante et d'une position d'autorité, qu'ils rejetaient le débat réel en se bornant à faire de tels procès d'intention à ces parlementaires.
C'est "normal" de voir de tels incompréhensions mutuelles sur un sujet pareil (c'est pour ça que je regrette la vitesse où ça va. Un tel débat mérite plus de temps). Moi perso, je ne suis toujours pas convaincue par les arguments contre cette imprescriptibilité. J'écoute, quelques passages me semblent bigrement intéressants et m'ont par moment fait reconsidérer ma position, mais au final, globalement, je suis assez hermétique aux principaux arguments contre. Ce qui ne veut pas dire que je sois absolument certaine du bien-fondé de la mise en place de l'imprescriptibilité, mais je penche plutôt pour.
Apparenter des attouchements à des crimes contre l'humanité?
Il ne s'agit pas d'attouchements (d'agressions sexuelles) mais de viols sur mineurs (crimes sexuels sur mineurs et donc il est question d'inclure tous les crimes sur mineurs, donc les meurtres en plus des viols). Comme je disais, les arguments sur la spécificité des crimes contre l'humanité, je les entends mais décidément non je ne suis pas convaincue, c'est vraiment pas ceux là qu'il faut utiliser pour tenter de me faire reconsidérer ma position.
Evacuer l'argument de la preuve juridique des faits comme si les juges étaient des empêcheurs de condamner en rond?
je ne vois pas beaucoup de sagesse ou de compréhension du système juridique dans leurs demandes avec des remarques bizarres sur les violeurs qui continuent à violer parce qu'on n'aurait pas pu les arrêter grâce à un témoignage 40 ans après les faits?
Ben, je ne comprends pas trop cet argument. Il y a eu des cas, non ?
L'argument des séquelles allant jusqu'à 40-50 ans me semble également bancal, ce n'est pas le but de la justice de répondre à des critères de guérison des victimes....La nature de la prescription est qu'on fait extinction au droit des victimes du fait que la société a reconnu son échec à agir.
J'ai du mal à répondre là aussi. Je peine aussi à comprendre/entendre l'argument. Ces crimes ont des répercussions énormes sur toute la vie des victimes, je comprends juste pas en quoi cet argument est censé répondre à ça, je vois pas le rapport en fait, je comprends pas.
Mais il y a des gens à gauche que j'apprécie et qui pensent pareil que toi, c'est absolument pas une question gauche/droite, progressistes/conservateurs, féministes/insensibles aux victimes de pédocriminels, évidemment, là n'est pas la question, c'est pas ce que je prétends.
Par contre, je trouve que des arguments comme :
Si ce n'était pas un sujet tabou, je suis prêt à parier qu'ils se seraient pas gênés pour parler de peine de mort.
C'est vraaaiment pas à la hauteur du débat. Evidemment que non, aucun rapport. Pour des questions de grands principes dans les deux cas (favorable ou ouvert à l'idée de l'imprescriptibilité - absolument contre la peine de mort pour n'importe quel crime, même contre l'humanité/de guerre/sur des enfants).
je vois mal comment on peut s'associer à cette transformation du cadre juridique en séance de soutien psychiatrique.
Je ne comprends pas le sens de cette phrase... c'est l'argument : ils sont guidés par leurs émotions, il leur faudrait consulter un psy ? Mmm...
Bref, débat extrêmement complexe, c'est pour cela que c'est celui-ci qui cristallise les débats, prend le plus de temps et retient l'attention de la presse. Au détriment d'autres mesures importantes qui pourraient sans doute passer relativement facilement (encore faudrait-il qu'elles soient accompagnées de moyens pour les appliquer).
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u/Sacrebuse May 10 '18 edited May 10 '18
Il ne s'agit pas d'attouchements (d'agressions sexuelles) mais de viols sur mineurs (crimes sexuels sur mineurs et donc il est question d'inclure tous les crimes sur mineurs, donc les meurtres en plus des viols). Comme je disais, les arguments sur la spécificité des crimes contre l'humanité, je les entends mais décidément non je ne suis pas convaincue, c'est vraiment pas ceux là qu'il faut utiliser pour tenter de me faire reconsidérer ma position.
Je parlais de cette intervention à 01:46:30 où il dit que c'est un crime contre l'humanité que de s'attaquer comme ça à des enfants.
Ben, je ne comprends pas trop cet argument. Il y a eu des cas, non ?
La question n'est pas qu'il y a eu des cas, mais qu'on ne peut pas court-circuiter le débat en disant que c'est nécessaire pour mettre des violeurs actuels en prison. Si le violeur continue de violer les nouveaux cas non prescrits devraient être suffisants pour l'y mettre sinon quoi comment peut-il être considéré comme "continuant" à violer. On confond déficit de moyens et de volonté d'agir des forces de l'ordre et déficit du cadre pénal.
Ces crimes ont des répercussions énormes sur toute la vie des victimes, je comprends juste pas en quoi cet argument est censé répondre à ça, je vois pas le rapport en fait, je comprends pas.
Je vois pas le rapport non plus entre la durée de la répercussion probable d'un crime et la prescriptibilité. C'est pas le travail d'un système pénal moderne de vouloir prendre en compte les griefs des victimes et notamment d'un point de vue de la durée. Tout crime peut avoir des conséquences sur tout une vie voire sur les descendants. Un homicide involontaire aussi, un accident de la route également. Pour distinguer entre ces cas et qualifier la nature du fait, on s'attachera plus à l'intentionalité du criminel et sur les circonstances. La victime ne peut souvent qu'être absente de la qualification puisqu'elle n'est pour rien dans ce qui lui arrive. On peut donc considérer que le crime est particulièrement horrible parce que la victime a décidé de s'attaquer à des enfants, vulnérables ou incapables de comprendre ce qui leur arrive, mais difficilement qu'il est particulièrement horrible parce que la victime va vivre longtemps parce que c'est un enfant. Cela n'a pas de sens.
Pour développer, à mon avis, le système pénal doit faire deux choses principales: Être suffisamment cohérent pour que le droit permette de punir les criminels et être en mesure de donner un sens à une peine. L'imprescriptibilité échoue complètement dans le second cas et est au mieux moyennement pertinente pour le premier (du fait qu'au-delà de 30 ans et pour des faits souvent sans autre matérialité que le témoignage de la victime, on est quand même en difficulté de garantir la qualité de la preuve juridique). Je pense notamment que punir 30 ans après un criminel qui a toutes les chances de ne plus être la même personne pour satisfaire une victime qui n'est plus également la même personne n'a pas de sens dans le cas de faits divers. La peine n'est dès lors plus liée au crime et à son intentionalité (qui est la première chose qu'on juge, cf ce que j'ai dit avant) et son effet disuassif est complètement nul, ie si tu disais à des gens qu'ils pouvaient faire ce qu'ils voulaient et qu'ils seraient emprisonnés 30 ans après, on vivrait dans Mad Max.
La priorité devrait avant tout être donnée à empêcher les faits, à les détecter suffisamment tôt pour que la justice rendue ait un sens et finalement à faire en sorte que l'acte jugé ne se reproduise plus parce que même si on attrape le violeur s'il sort 10 ans après (qu'il a alors 30 ans) et qu'il se remet à violer parce qu'il n'y a eu aucun suivi, aucune loi ne peut l'en empêcher. Dire qu'on veut enfermer les violeurs pour l'éternité (voire les délires à la Wauquiez sur la castration chimique) est strictement calamiteux dans le principe à moins de vouloir entasser des gens dans les prisons de manière inhumaine, or je pense que la justice ainsi que la prison doivent réhabiliter avant tout et avoir pour but que la société puisse résoudre de manière humaine même les pires cas sinon autant donner un pistolet à la victime et la laisser se débrouiller avec le criminel. Ainsi même dans les pires cas, on doit au minimum pouvoir donner des arguments pour le maintien en prison et expliquer pourquoi la peine n'a pas été en mesure de changer la personne.
C'est vraaaiment pas à la hauteur du débat.
C'est le sentiment que j'ai qui est celui d'un tribunal populaire et l'argument de la peine de mort sur les violeurs d'enfants revient sans arrêt dans le débat public. Je ne pense donc pas caricaturer en l'utilisant et à titre personnel, je trouve l'idée de l'imprescriptibilité bien pire que la peine de mort même si ce n'est en aucun cas pour protéger les auteurs de tels faits mais parce qu'elle ne convient pas à un système juridique dans la cohérence actuelle.
Je ne comprends pas le sens de cette phrase... c'est l'argument : ils sont guidés par leurs émotions, il leur faudrait consulter un psy ?
Non, que les intervenants répètent sans arrêt que l'imprescriptibilité est nécessaire pour réparer les victimes. Ce n'est pas le travail de la justice pénale du tout que de faire ça. La justice civile à la rigueur.
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u/sally-draper May 07 '18
Gnagnagna