r/TheHague • u/Leontrooper Centrum • Aug 05 '25
news Hovenier weigert boom te snoeien bij synagoge ‘vanwege Gaza’: ‘Gaan aangifte doen van discriminatie’
https://archive.is/J06cT36
u/SithSpaceRaptor Aug 05 '25
Oef. Ingewikkeld. Het is niet okay om Israëliërs met Joden in het algemeen te verwarren. Dat is shit die juist door Israël wordt gebruikt om alle kritiek dood te maken. Ik ben alleen bang dat dit monddood maken nu juist is wat er gebeurt.
Na een oppervlakkige blik op hun website is het duidelijk dat ze banden hebben met Israël en dus expliciet en trots banden hebben met een regime dat nu genocide uitvoert. Dus ja, ik snap het wel.
Edit: De woordkeuze die ze gebruiken in hun mail is alleen wel óf dom, óf impliceert wel antisemitisme. Ze zeggen niet voor een Joodse instelling te willen werken.
Ik erger me er trouwens ook aan dat ze Douwe Bob aanhalen. Die Guy is een held.
24
u/anDAVie Aug 05 '25
Dit is precies wat ik problematisch vind. Ik heb een aantal Joodse kennissen die alle kritiek op Israël meteen afdoen als antisemitisme of Jodenhaat, en dat stoort me. Je kunt Joden steunen én tegelijkertijd kritisch zijn op Netanyahu. Je kunt Hamas veroordelen én toch bezorgd zijn over de manier waarop Israël dit conflict voert. Die dingen sluiten elkaar niet uit.
12
u/Josef_Heiter Aug 05 '25
Net als iedere kritiek op islam als islamofobie wordt gezien. Er is niks mis met kritiek hebben op iets, als het maar gegrond is.
5
u/MrsChess Loosduinen Aug 05 '25
Dit! Er zit een groot verschil tussen “eerwraak is een serieus cultureel-religieus probleem die niet past in de Nederlandse maatschappij” en “alle moslims snijden hun dochter de keel door als ze een vriendje heeft.”
-3
u/Josef_Heiter Aug 05 '25
Of feministen die kritiek hebben op zwarte kousen christenen, maar de positie van vrouwen binnen de Islam heel normaal vinden.
4
u/No-Tomatillo3698 Aug 05 '25
Het is ook lastig kritiek te hebben op ‘de’ Islam omdat er enorm veel stromingen zijn. Vraag het Moslims zelf maar.
9
u/MrsChess Loosduinen Aug 05 '25
Ik heb met mijn joodse buurvrouw geprotesteerd bij het rode lijn protest in Den Haag en zij heeft er ook geen goed woord voor over dat mensen alles daarop gooien.
-4
1
u/solstice_gilder Aug 05 '25
Stel je ff voor dat je Joods bent en kritiek hebt op Israël. Tussen wal en schip. Echt chill.
1
u/DryDatabase169 Aug 07 '25
Ik heb een joodse vriend die daadwerkelijk in israel heeft gewoond en zelfs in lebanon in de tunnels heeft gevochten. Hij haat Israelis en is bekeerd tot het orthodoxe geloof...
-5
u/jdorm111 Aug 05 '25
Wat voor kritiek op israel geef jij tegenover die Joodse kennissen en hoe geef je die?
Misschien kan het lonen eens echt goed naar ze te luisteren als ze iets antisemitisch vinden?
1
u/anDAVie Aug 05 '25
Een kennis die heel dicht bij mijn familie staat, plaatste laatst een belachelijke post waarin ze acht redenen gaf waarom er volgens haar geen sprake is van genocide. Acht punten die volledig uit de lucht gegrepen waren, vol aannames en onwaarheden over het gebruik van de term ‘genocide’.
Ik was er erg van geschrokken — vooral omdat ze zo dicht bij mijn familie staat, en omdat het hier om mensenlevens gaat. Daarom heb ik uiteindelijk, na zorgvuldige overweging, besloten haar een bericht te sturen.
Ik gaf aan dat ik mijn bericht niet stuurde als aanval, maar omdat ik het belangrijk vind om nuance aan te brengen in een situatie die zó complex en pijnlijk is. Vervolgens ben ik op de meeste van haar punten ingegaan en heb ik haar voorzichtig de feiten uitgelegd.
Mijn bericht werd echter al snel bestempeld als antisemitisch, terwijl ik me uitsluitend uitliet over het gebruik van de term genocide, haar aannames en parallellen met andere genocides in het verleden.
De post als context:
'Israël pleegt genocide in Gaza!' Laten we de waanzin van die bewering eens bekijken:
Als er daadwerkelijk een genocide in Gaza zou plaatsvinden, zou Hamas de gijzelaars teruggeven en zich overgeven. Dan zou de 'genocide' eindigen.
Dat brengt ons bij het volgende punt. Is er ooit een genocide in de geschiedenis geweest waarbij het slachtoffer op het moment dat hij dat wilde, kon stoppen? Het antwoord is nee. Als Hamas de gevechten kan beëindigen door simpelweg de gegijzelden terug te geven en ze ervoor kiezen dat niet te doen, dan is er geen sprake van genocide.
Als Israël genocide wilde plegen, waarom bombarderen ze dan niet gewoon vanuit de lucht en leggen ze Gaza plat? Waarom sturen ze soldaten te voet en riskeren ze hun leven?
Als Israël alle inwoners van Gaza zou willen doden, wat genocide in deze context zou betekenen, waarom zou Israël dan pamfletten verspreiden om burgers te laten weten waar en wanneer ze zullen aanvallen?
Als Israël genocide wilde plegen, waarom zou het dan miljoenen tonnen hulp naar Gaza sturen?
Zelfs als je de belachelijk hoge cijfers van Hamas gelooft en ze zelfs verdubbelt, hoe kan het dan dat er geen miljoenen doden zijn, of minstens een miljoen gezien Israëls militaire superioriteit, als Israël inderdaad genocide zou willen plegen?
Als Israël genocide wilde plegen, waarom zou het dan precisiewapens gebruiken in plaats van gewoon de hele stad te bombarderen?
Als Israël genocide wilde plegen, waarom zou het dan akkoord zijn gegaan met meerdere overeenkomsten om de gevechten te beëindigen, die allemaal werden afgewezen door het 'slachtoffer' van de genocide, Hamas?
Als Israël genocide wilde plegen, waarom zou het dan de inwoners van Gaza behandelen in zijn eigen ziekenhuizen, inclusief Sinwar zelf, wiens leven destijds door Israël is gered toen hij een hersentumor had.
Als Israël genocide (en etnische zuivering, vergeet ook die waanzinnige bewering niet) wilde plegen, hoe kan het dan dat de bevolking van Gaza de afgelopen 70 jaar met honderden procenten is gegroeid?
1
u/WeakIndependence2461 Aug 06 '25
Ik zie dat je kennis er meer kaas van heeft gegeten dan meeste met de wind meewapperende 1 dag ijs gasten.
-8
u/jdorm111 Aug 05 '25 edited Aug 05 '25
Het spijt me zeer, maar jouw kennis heeft met de meeste punten gewoon gelijk. Ik ben heel benieuwd naar je reactie op deze punten en waarom jouw reactie als antisemitisch bestempeld werd. Als je met deze vragen en kritiek een probleem hebt, durf ik niet meer goed af te gaan op jouw woorden dat wat je in reactie hebt gesteld echt niet antisemitisch van aard zou kunnen zijn.
De vragen die je kennis aanhaalt, zijn zeer legitieme, kritische vragen richting het genocide narratief. De vragen leggen de pijnpunten van dat narratief bloot, precies die punten die belichten wat de onbewezen factoren en contradicties in dat narratief zijn. De punten die je kennis aanhaalt, zijn gebaseerd op feiten en als je denkt dat er genocide plaatsvindt, zul je zeer stevig met deze punten moeten worstelen. Het feit dat dit niet of nauwelijks gebeurd, of onvoldoende, toont aan dat de claim niet zo sterk is.
Ik zou er nog één aan toe willen voegen: met alle capaciteiten die Israël heeft, waarom zijn er dan 'maar' 3% van de Gazanen, inclusief Hamas, om het leven gekomen? Dit is de meest concrete aanwijzing dat Israel geen INTENTIE heeft - een kernwoord in het genocidebegrip. Want hadden ze de intentie wel, dan - nou ja, je snapt 'm.
Het lijkt erop dat je zo bevangen bent door de claim dat er een genocide plaatsvindt, dat je zelfs de meest legitieme en kritische tegenpunten niet meer kunt bevatten. Ik zou je willen laten weten dat de 'burden of proof' op JOUW schouders rust. Als JIJ deze vragen niet kunt beantwoorden, of niet afdoende, heb je onvoldoende bewijs om te claimen dat er intentie is tot genocide / volkerenmoord. En dan tóch de claim maken, continue, zonder afdoende antwoord en bewijs, kan inderdaad worden opgevat als het verspreiden van een bloedsprookje. Als ik jou was, zou ik beter naar je kennis luisteren.
2
u/anDAVie Aug 06 '25
Zo opgehitst maar ineens niet meer reageren. Typisch.
1
u/jdorm111 Aug 06 '25
Never mind, nu zie ik hem wel! Ik kreeg juist geen melding. Ik zal erop reageren!
0
u/jdorm111 Aug 06 '25
Sorry? Ik zie je reactie niet. Weet je zeker dat je geen bericht hebt gekregen dat hij is verwijdert oid?
Ik zie juist uit naar je reactie.
3
u/anDAVie Aug 05 '25
Ik merk dat je veel nadruk legt op het woord “kritiek” en “legitieme vragen”, maar tegelijk is de toon dwingend en dreigend: alsof ik mijn recht op spreken verlies als ik het niet met je eens ben. Dat maakt het moeilijk om in alle rust inhoudelijk in gesprek te gaan.
Over de inhoud: genocide gaat niet alleen over het aantal doden, maar over intentie, systematiek en context. Dat 3% van de bevolking omkomt, betekent niet automatisch dat er geen intentie is – het betekent dat er beperkende factoren zijn (internationale druk, wapencapaciteit, evacuaties, etc.). De vraag naar intentie vereist een veel bredere analyse dan enkel dodenstatistiek. Ook juristen en experts op het gebied van internationaal recht worstelen hiermee.
Ten tweede: jouw stelling dat ik de "burden of proof" heb, draait de rollen om. Ik stel niets nieuws, ik volg rapporten van de VN, mensenrechtenorganisaties en juridische experts die wel aanwijzingen zien voor genocidale intentie. Die rapporten zijn publiek. De kritiek daarop mag bestaan, maar die moet ook stevig onderbouwd zijn. Iets “bloedsprookje” noemen is niet kritiek, dat is een aantijging.
Kritische vragen zijn goed. Maar kritiek die wordt ingezet om twijfel te zaaien zonder ruimte voor andere perspectieven, verliest haar kracht. En als je werkelijk openstaat voor gesprek, dan zou ik willen voorstellen dat we dat met wederzijds respect doen.
Edit: Ik heb helemaal niemand een downvote gegeven. Ik ben sinds dat bericht niet meer online geweest. Rustig man, wees niet zo opgefokt. Duidelijk zijn anderen het niet met je boodschap eens.
-1
u/jdorm111 Aug 06 '25
Allereerst, mijn excuus als de toon 'dwingend en dreigend' of zelfs opgehitst overkwam. Niet de bedoeling. Ik bedoelde het scherp, dat was alles, en dat komt voort uit mijn grondig oneens zijn met datgene wat je stelt. Je lijkt extreem overtuigd van je eigen gelijk en daar wilde ik een beetje aan trekken, dat was alles.
Dan inderdaad de inhoud. Ik vind het jammer dat je eigenlijk geen antwoord geeft op mijn vraag. Ik was namelijk benieuwd naar je feitelijke antwoorden op de vragen van je kennis en hoe de punten van je kennis niet aantonen dat er geen genocidale intentie vanuit Israel is, maar goed.
Wat betreft de 3 procent, je hebt niet helemaal begrepen wat ik bedoel. Het klopt inderdaad helemaal dat genocide niet over pure cijfers gaat. Echter, als israel de intentie heeft - dus echte intentie tot het vernietigen van de Gazanen als zodanig - en de huidige capaciteiten, had je een veel hoger aantal verwacht. Dat is in veel eerdere genocides namelijk het geval. Wanneer capaciteit en intentie samenkomen, zoals bij de Armeneense genocide, de Holocaust en de Rwandese genocide, zie je percentages boven de 50 procent in soms minder dan een jaar tijd. Waar intentie samenkomt met gebrek aan capaciteit, zoals in Bosnië, zie je gevallen als Sebrenica, waar buiten elke gevechtscontext om 8000 jongens en mannen worden vermoord in een paar dagen tijd. Israel - Gaza staat hier zo ver vanaf, dat het de wenkbrauwen op z'n minst flink doet fronsen. Daarom worstelt eenieder die er eerlijk naar kijkt hier ook mee, zoals je zegt - en als je er mee moet worstelen, is het wellicht wijs het allerzwaarste woord - genocide - nog niet te gebruiken.
Daarbij ls ze niet meer doden veroorzaken, ondanks hun capaciteiten, vanwege internationale druk, is de intentie duidelijk niet voldoende aanwezig: ze 'doen' dan immers geen genocide, want internationale druk, waar ze blijkbaar gevoelig voor zijn. Daarbij, Israel kan ook zonder enige vorm van wapenleverantie iedere persoon in Gaza uitroeien in een paar weken / maanden tijd. De wapenleveranties betreffen immers vooral precisiewapens en israel produceert zelf meer dan genoeg. Dan moet je gaan betogen dat ze een soort extreem langzame genocide plegen, zo langzaam zelfs dat de Gazaanse bevolking überhaupt nauwelijks verminderd in aantal. Dat wordt lastig, zoals je begrijpt.
"jouw stelling dat ik de "burden of proof" heb, draait de rollen om. Ik stel niets nieuws, ik volg rapporten van de VN, mensenrechtenorganisaties en juridische experts die wel aanwijzingen zien voor genocidale intentie."
Hier word ik wel een beetje melig van. Alleen maar omdat NGO's en sommige experts zeggen wat jij vindt, legt de bewijslast niet opeens op mijn schouders. Medestanders vinden betekent niet opeens dat de claim waar is. Nogmaals, de bewijslast ligt op jouw / jullie schouders.
Daarbij heb ik een aantal rapporten gelezen. Een veelgehoorde kritiek daarop js dat de rol en tactieken van Hamas, die veel kunnen verklaren- zoals de bombardementen op ziekenhuizen- praktisch worden witgewassen. Amnesty is hier vooral goed in. Die beginnen hun rapport zelfs als volgt: "op 7 oktober begon israel met een offensief zoals nooit te voren op de Gazastrook." Nou, amnesty, volgens min gebeurde er ook wat anders die dag. En ik moet erop vertrouwen dat zij een gebalanceerde en eerlijke assesment maken? Mooi niet. Hamas wordt praktisch weggewassen, evenals de tunnels, de menselijke schildtechniek; evenals alles wat israel wel doet om burgers te beschermen, zoals waarschuwen, evacueren, het faciliteren van vaccinaties voor kinderen, het in Gaza pompen van historische hoeveelheden voedselhulp (ja, echt waar - de distributie is het probleem, niet de toevoer).
Wat betreft het gebruik van het woord "genocidaal geweld", daar weet ik niets van. Genocide is een juridisch begrip. Genocidaal geweld niet. Het lijkt me vooral een poging het grote G woord te gebruiken zonder een juridische 't te willen gebruiken. Vaag, moeilijk te argumenteren. Etc.
Niets hiervan wordt adequaat beantwoord door de mensen die de claim maken. Niets. Al anderhalf jaar lang niet. En dan moet je denken - ik wacht wel even met het gebruik van dat woord. Een beetje prematuur, misschien.
Al met al gaan we hier niet uitkomen. Maar ik zou je wel aanraden ook eens naar je eigen stellingname te kijken en te bedenken: misschien ligt het wat complexer. Neem je kennis serieus en sta niet te hard in je eigen morele gelijk.
2
u/anDAVie Aug 06 '25
Dank voor je uitgebreide reactie, en voor je excuses over de toon. Ik waardeer dat. Al blijft de toon ook nu nog vaak neerbuigend en overtuigd van mijn “morele gelijk”, terwijl ik juist probeer om me inhoudelijk te verhouden tot complexe materie.
Je blijft het frame gebruiken dat ik moet bewijzen dat er genocide is — alsof het hier om een rechtbank gaat waarin jij rechter bent. Maar dit debat speelt zich allang af op internationaal niveau. Het zijn niet “enkele NGO’s” of een paar uitgesproken activisten, zoals je suggereert. Er zijn meerdere rapporten van VN-commissies, mensenrechtenorganisaties én internationale rechtsgeleerden — waaronder juristen die zelf bij het Joegoslavië- en Rwanda-tribunaal hebben gewerkt — die wél ernstige aanwijzingen voor genocidale intentie zien. Dat zijn geen lichtgewichten.
Die rapporten kun je bekritiseren, zeker. Maar wie elk rapport direct wegzet als “onbetrouwbaar” omdat het volgens jou Hamas niet genoeg noemt, heeft volgens mij geen echte interesse in een genuanceerd beeld — alleen in het versterken van het eigen narratief.
Wat betreft je cijfers en vergelijkingen met eerdere genocides: ja, in sommige gevallen is het dodental hoger en sneller. In andere gevallen (denk aan de Rohingya, Darfoer of de Herero) ging het ook trager, met andere middelen, en soms pas jaren later als genocide erkend. Je blijft hier uitgaan van een heel specifieke interpretatie van wat genocide moet zijn om het te mogen noemen. Maar zo werkt internationaal recht niet.
Tot slot: als je denkt dat mijn standpunt alleen maar voortkomt uit morele verontwaardiging of een gebrek aan kritische reflectie, dan denk ik dat dit gesprek voor jou weinig zin heeft. Ik heb mijn conclusies gebaseerd op wat ik heb gelezen, gezien en gevolgd — met scepsis, maar ook met empathie. Ik ben niet bezig met kamp kiezen. Jij lijkt dat wel te doen, en dat is je goed recht.
Ik ben niet van plan eindeloos te blijven herhalen waarom mijn standpunt legitiem is, en ik ga mijn perspectief niet verantwoorden aan iemand die het debat als een strijd ziet in plaats van een zoektocht naar begrip. Wat mij betreft laten we het hierbij.
Dan nog even de punten waarop ik in eerste instantie reageerde op de post van mijn kennis, omdat je erom vroeg:
Dat Hamas zich niet overgeeft, betekent niet dat er geen sprake kan zijn van genocide van Palestijnen. In de geschiedenis zijn er vaker genocides geweest waarbij slachtoffers zich bleven verzetten. Het gaat niet om wat het ‘slachtoffer’ doet, maar om de daden en intenties van de aanvallende partij.
Pamfletten en hulpgoederen sluiten oorlogsmisdaden of genocide niet uit. Het is goed dat burgers gewaarschuwd worden, maar als mensen nergens veilig zijn of niet kunnen vluchten, verliezen zulke waarschuwingen hun waarde. En hulp sturen is ook positief, maar als tegelijk de toegang tot voedsel, water en medische zorg wordt geblokkeerd, is het niet voldoende.
Precisiewapens voorkomen geen burgerdoden als ze worden gebruikt in dichtbevolkte gebieden. De enorme aantallen doden, waaronder tienduizenden kinderen, wijzen op een humanitaire ramp. Zelfs als het niet als genocide wordt erkend, zijn dit in elk geval grootschalige mensenrechtenschendingen. Overigens is er al bevestigd dat ruim 60% van alle gebouwen is inmiddels vernietigd. Dat sluit het idee uit dat er alleen maar ‘precisiewapens’ worden ingezet. En zulke vernietiging kweekt helaas vaak alleen maar meer wanhoop en toekomstige strijd.
Wat betreft staakt-het-vuren: Israël heeft voorstellen gedaan, dat klopt, maar sommige van die voorstellen bevatten voorwaarden die voor Palestijnen onhaalbaar of onmenselijk zijn. Vergelijk het met hoe Rusland Oekraïne een bestand aanbiedt dat in feite neerkomt op overgave — dat Oekraïne dat weigert, vinden we ook logisch.
En dat de bevolking van Gaza is gegroeid de afgelopen decennia, zegt niets over wat er nu gebeurt. Ook in Oekraïne sterven veel mensen en groeit de bevolking op sommige plekken toch. Dat sluit oorlogsmisdaden of zelfs genocide niet uit.
1
u/jdorm111 Aug 06 '25
(1/2)
Je point of view is natuurlijk valide en ik snap ook waar je vandaan komt. Mijn toon blijft zo, omdat je er echt van overtuigd lijkt te zijn dat, omdat jij medestanders hebt in je overtuiging, de bewijslast nu op mijn schouders ligt. Daar ga ik hoe dan ook niet mee akkoord, maar ik zal proberen een goede reactie te geven.
Je blijft de hoeveelheid NGO's en experts aanwijzen en te impliceren dat daarmee de kous af is. Je gaat ook niet in op mijn punt dat het niet voldoende noemen van Hamas een zeer legitiem punt is als het gaat om de genocideclaim: om deze claim te kunnen maken, kun je Hamas en haar tactieken niet wegwuiven, hier moet je echt mee worstelen. Zie hier een interessant artikel (puur ter introductie, dit is natuurlijk geen intensief onderzoek, maar een goed startpunt voor een tocht langs de critici van de genocideclaim) van Jeffrey Herf, emeritus professor WOII en Holocaust, die, in reactie op de genocideclaim van de vaak aangehaalde Bartov, precies dit punt betoogd en waarom dit punt zo belangrijk is: The Blogs: The genocide accusation and Hamas’s disappearing responsibility | Jeffrey Herf | The Times of Israel
Lees vooral ook het rapport dat Herf noemt. Zeer interessant en het gaat in op veel van de claims die worden gemaakt. Al met al gaat het hier om meer dan mijn wens om, via een benoemen van Hamas, de discussie te ontregelen of de door jouw gemaakte claims aan de kant te schuiven.
Daarbij zeg je dat het internationaal recht "zo niet werkt." Maar zo werkt het wél. Het internationaal recht is zelfs extreem specifiek wat betreft genocide, en het bewijs moet voorbij elke 'shadow of a doubt' zijn voordat je rechtmatig kan stellen dat er een genocide gepleegd is. De vragen die ik - en je kennis - stellen, daar moet, nogmaals, mee geworsteld worden.
Ik ben het er grondig mee eens dat de hulp niet genoeg is. Ik ben het er ook grondig mee eens dat er oorlogsmisdaden worden gepleegd, en dat die moeten worden berecht. Ik ben het er zelfs mee eens dat de punten die ik noem niet noodzakelijkerwijs genocidale intentie uitsluiten; maar het zijn, nogmaals, issues waar je mee moet worstelen en die je niet aan de kant kunt schuiven. En zolang je het niet goed kunt beantwoorden, is mijn stellingname: dan niet de allerzwaarste charge van genocide. Dat is veel te prematuur.
Het zelfde geldt voor het dodental: 60.000 (per Hamas) is een hallucinant hoog aantal, maar daarvan is rond de 25.000 (per de IDF) Hamas. Dit is een "goede" ratio voor een oorlog in stedelijk gebied. Met deze ratio - mits het helemaal klopt natuurlijk -, is het dan niet logisch om te stellen dat Israël blijkbaar van zins is Hamas te doden? En dat hier tragisch genoeg nevenschade bij komt kijken? En dat die nevenschade deels ook door Hamas komt en hoe zij vechten?
Het is belangrijk om te begrijpen wat Hamas is: een jihadistische terreurorganisatie die, met behulp van 500 km aan tunnel verbonden met alle vormen van civiele infrastructuur - ziekenhuizen, moskeeën, etc. -, zonder uniform te dragen vecht vanuit plekken waar burgers zijn, die praktisch alle bouwsels in Rafah hebben geboobytrapped, die raketten afschiet vanuit burgerinfrastructuur, en die absoluut - en dit zeggen ze vaak genoeg - geen enkel probleem heeft gemaakt van de eigen burgerdoden; sterker nog, het is hun hele strategie deze te maximaliseren.
1
u/jdorm111 Aug 06 '25
(2/2)
Als je heel eerlijk bent over de rapporten, ben je er dan helemaal van overtuigd dat deze organisaties en zelfs de VN en experts die jij noemt, goed ingaan op deze kritische punten? Dat zij goed de rol van Hamas in het geheel in ogenschouw nemen alvorens de charge van genocide aan Israëls voeten te leggen?
Vind je het niet verdacht dat de genocidecharge al werd gelegd nog voor Israël de eerste grondtroep Gaza had ingestuurd?
Je bent verschoven van: er is een genocide, naar: deze zaken sluiten een genocide niet uit. Nee, klopt, zodra de eerste kogel in een oorlog is afgevuurd, is een genocide niet meer uit te sluiten.
Hierbij, daarom, een vraag aan jou:
- Hoe stel je genocidale intentie vast, voorbij elke twijfel, met de volgende aspecten in ogenschouw genomen: de hierboven uitgelegde tactieken en aard van Hamas; de vele dingen die Israël wél doet om burgers te beschermen, zoals bijvoorbeeld de vaccinatie van Gazaanse kinderen; het instellen, zoals onlangs is gebeurd, van eenzijdige, tien uur durende dagelijkse gevechtspauzes voor hulptoevoer; de aangenomen ratio tussen combatant en burger, die "goed" is in vergelijking met andere gevallen van urbane oorlogsvoering; het overduidelijke verschil in percentages en ratio met genocides uit het verleden, waar de zaken volledig anders lagen (en ja, historische gevallen van genocides als vergelijkingsmateriaal zijn ook in de huidige case absoluut van belang)?
Zou je het niet met me eens zijn dat er aan de claim, alhoewel gemaakt door velen, ook op hoge en belangrijke posities en vanuit expertise, nog heel wat schort en dat we hiermee echt voorzichtig moeten zijn, vooral ook gezien de enorme gepropagandiseerde aard van deze oorlog?
0
u/jdorm111 Aug 06 '25
(3/3) Wat betreft je laatste punt over overgave, die snap ik niet helemaal. Hamas is militair al bijna verslagen. Die moeten zich toch overgeven, voor de gijzelaars en de Gazanen? Dat is toch enige reële en humane optie hier? Overigens zijn de onderhandelingen niet met "de Palestijnen" maar met Hamas, omdat de oorlog tegen Hamas is.
Daarbij zit je er wel naast wat betreft de voorstellen qua inhoud. Tijdens de laatste onderhandelingsronden was Israel bereidt zijn troepen vergaand terug te trekken in ruil voor de gijzelaars. Hamas heeft zich vervolgens uit de onderhandelingen teruggetrokken. De voortgang van de oorlog is hier nu grotendeels hun schuld, niet die van Israël.
Ten derde, als afsluiter, snap ik niet helemaal wat dit punt betekent voor de genocideclaim. Dat Israël de oorlog militair wint en Hamas zich toch niet overgeeft, om wat voor reden dan ook, heeft niets te maken met de vraag of er genocide plaatsvindt. Sterker nog, het feit dat Israël vrede aanboodt met verregaande terugtrekking in ruil voor de gijzelaars, is nog een argument dat de intentie niet het genocideren van de Gazanen als zodanig is. Nu gaat Gaza bezet worden in zijn geheel als laatste pressiemiddel, omdat Hamas zelf overal dwarsligt.
De vergelijking met Oekraïne gaat dan ook helemaal mank. Oekraïne heeft de oorlog niet veroorzaakt met Rusland. Hamas wel die met Israël, en dat op de meest gruwelijke wijze. De enige parallel is, dat het beiden oorlogen zijn.
2
u/anDAVie Aug 06 '25
Ik merk dat je het gesprek blijft voeren alsof ik jou ergens van moet overtuigen — of erger nog: alsof ik pas het recht heb om het woord “genocide” te gebruiken als ik voldoe aan een hele reeks door jou opgestelde voorwaarden. Zo werkt het niet. Dit is geen rechtbank waarin jij de norm bepaalt voor wat ik mag denken of zeggen.
Ik heb op meerdere momenten gezegd dat de beoordeling van genocidale intentie complex is. En dat de rol van Hamas zeker onderdeel moet zijn van die analyse. Maar dat is iets anders dan stellen dat hun daden Israël automatisch ontslaan van verantwoordelijkheid. Een staat blijft altijd verantwoordelijk voor haar eigen keuzes — zeker als die zich presenteert als democratische rechtsstaat.
Wat betreft je vraag hoe je genocidale intentie “beyond reasonable doubt” moet vaststellen: die norm hoort thuis in de rechtszaal, niet in maatschappelijk debat of publieke analyse. Internationale rechtsgeleerden, VN-special rapporteurs en mensenrechtenjuristen hebben zich al uitgesproken over serieuze aanwijzingen. Dat noemen we red flags. En dáárom wordt het woord “genocide” genoemd: om te waarschuwen, te onderzoeken, te signaleren — niet om een definitief juridisch oordeel te vellen vóór het recht z’n werk heeft gedaan.
Je blijft doen alsof ik zomaar een zware claim zonder bewijs rondstrooi. Dat is onjuist. Ik baseer me op signalen die internationaal serieus worden genomen — ook al wantrouw jij die bronnen. Dat is je goed recht, maar het maakt de claim niet automatisch “prematuur”. Dat is simpelweg jouw oordeel.
Wat me in onze uitwisseling opvalt, is dat je manier van reageren sterk lijkt op wat je vaak ziet bij mensen die zich diep hebben vastgezet in één interpretatie van een conflict. Je schrijft uitvoerig (3k woorden in één reactie), schakelt tussen redelijkheid en retoriek, stelt voortdurend nieuwe voorwaarden waaraan mijn visie zou moeten voldoen, en legt de bewijslast zó hoog dat er nauwelijks ruimte overblijft voor een ander perspectief. Tegelijk presenteer je jezelf als iemand die “alleen maar om zorgvuldigheid” vraagt, terwijl je mijn houding herhaaldelijk subtiel wegzet als te stellig, te moreel of onvoldoende kritisch.
Als je werkelijk open zou staan voor een ander perspectief, zou je het gesprek niet zo inrichten dat ik mezelf telkens moet bewijzen binnen een kader dat jij volledig bepaalt.
En daar haak ik op af.
Wat mij betreft is het goed om het hierbij te laten. Jij hebt je standpunt duidelijk gemaakt, ik het mijne. We verschillen van inzicht — en dat mag.
→ More replies (0)0
-4
-2
u/jdorm111 Aug 05 '25
Even ter duidelijkheid, ik weet niet of jij het bent geweest die mijn comment hebt gedownvote, maar ik ben nog steeds zeer geïnteresseerd in de 'voorzichtige antwoorden met de feiten' die je de kennis in kwestie 'hebt uitgelegd'! Dan kunnen we er een gesprek over hebben (en dan beloof ik je niet antisemitisch te noemen. ;) )
0
u/Just1n_Kees Aug 06 '25
Ik ben iemand die al je reacties heeft gedownvote, want je verkondig Israëlische propaganda. Wanneer je zaken in je eigen woorden kunt formuleren mag je het nog eens proberen.
1
u/jdorm111 Aug 07 '25
Dit zijn de conclusies die heb in getrokken. Heb je ook een argument? Waar zit ik fout? Je reageert zonder zelf iets te argumenteren. Da's lekker makkelijk natuurlijk.
4
u/MrCoffee_256 Aug 05 '25
Och. De israelische minister van genocidezaken zegt ook dat de “sancties” van nederlands wegens gaza een aanval zijn op alle joden. Ik zie dat ook nou niet als okay. Dus stuur de klachten gerust door die kant op.
0
u/WeakIndependence2461 Aug 06 '25
Minister van genocidezaken? Ben je van de trap gevallen? Of ben je nog zo'n hysterisch gaza jankertje die graag termen te pas en te ontpas aan elkaar koppelt?
2
u/LetMeHaveAUsername Aug 05 '25
De woordkeuze die ze gebruiken in hun mail is alleen wel óf dom, óf impliceert wel antisemitisme. Ze zeggen niet voor een Joodse instelling te willen werken.
Klopt, maar merk daarbij ook op dat die dat citaat niet lijkt te komen van degene die er een probleem me had
‘Helaas moet ik u informeren dat we het werk niet uit zullen voeren. Mijn collega’s geven aan, vanwege de verschrikkelijke situatie in Gaza, nu niet te willen werken voor een Joodse instelling’,
Dus het is ook mogelijk - natuurlijk niet zeker, maar mogelijk - dat dit slecht verwoord is door iemand die het onderwerp niet goed begrijpt.
2
2
u/Timmiejj Aug 07 '25
Israeliers doen anders hun best om constant Jood met Israelier te verwarren met hun hele ‘alles anti-Israel is anti-semitisch’
1
u/jdorm111 Aug 05 '25
Dat een synagoge banden heeft met Israel betekent toch niet dat ze dit "regime" steunen? Wat is dit voor achterlijke onzin? Een Turkse instelling die banden heeft met Turkije is toch ook niet opeens op handen van Erdogan? En dan is het nog maar de vraag of genocide überhaupt de juiste term is voor een oorlog waarin 'maar' 3 procent van de bevolking, inclusief militanten, is omgekomen.
Dit is onversneden antisemitisme gebaseerd op niets anders dan "Israel bad." Niemand die, zoals ik al zei, niet bij een Turkse moskee gaat snoeien. Dit gebeurt enkel bij Joden. Daar zit 'm het antisemitische in.
3
u/gansobomb99 Aug 05 '25
Ik heb iets gemist denk ik maar wanneer heeft Erdogan ook alweer genocide gepleegd? Is voor hem ook een arrestatiebevel door het ICC uitgevaardigd?
3
u/jdorm111 Aug 05 '25
Turkije, een NAVO partner, bezet nog steeds noord Cyprus. Enorme aantallen journalisten zitten vast. Turkije, ook onder erdogan, heeft de Koerden zwaar onderdrukt, zowel in Turkije als in noord Syrië waar op dit moment Turkije enorm loopt te stoken. Turkije steunt Hamas en andere onfrisse groepen in het MO.
Of laten we de Chinees nemen, waar je, omdat jij ongetwijfeld een consequent persoon bent, ook niet meer heen mag zodra de eigenaar enige connectie heeft met China zelf. China onderdrukt namelijk massaal de oeigoeren, stopt hen in kampen, waar gedwongen sterilisatie plaatsvindt.
Of, nog beter, we wijzen het in alle gevallen af dat mensen die hier zijn gediscrimineerd worden omdat ze toevallig een connectie hebben met een land waar een regering of regime heerst dat foute dingen doet - oftewel, we doen dit niet alleen bij Joden, zoals hier nu wel gebeurt.
2
u/gansobomb99 Aug 05 '25 edited Aug 05 '25
Dat zijn goede punten. Als m'n plaatselijke Chinees deel blijkt te zijn van een landelijk netwerk met banden met de regering van China, zal ik nooit meer voor ze tuinieren.
3
u/jdorm111 Aug 06 '25
Op welke manier heeft de synagoge in kwestie banden met de huidige regering Netanyahu?
-1
u/Leontrooper Centrum Aug 05 '25
>Overduidelijk antisemitisme
Oef. Ingewikkeld.
1
u/SithSpaceRaptor Aug 05 '25
Hey man. Ik ben geen vrienden met, doe geen opdrachten voor, en verbreek verbinding met mensen die impliciet danwel expliciet genocide goedpraten of goedkeuren.
Dat jij dan gelijk antisemitisme roept zegt misschien wel meer over jou, dan mij.
0
u/Leontrooper Centrum Aug 05 '25
Ik verwees naar de actie van het bedrijf, niet jouw comment.
Vraag je iedereen waarmee je in contact komt wat ze vinden van de oorlog in Gaza? Of alleen joden?
1
u/SithSpaceRaptor Aug 05 '25
Ja. Iedereen.
Doe jij altijd je best om een slachtofferrol te zoeken of doe je dat alleen wanneer een ander volk wordt uitgeroeid?
-9
13
u/No-Tomatillo3698 Aug 05 '25
Mensen moeten leren dat Israël en alle Joden niet hetzelfde zijn. Je kunt dus best een hekel hebben aan de regering van Israël zonder dat je daarmee alle Joden haat. En het slaat ook nergens op om Nederlandse Joden hier te boycotten of lastig te vallen omdat de situatie in Gaza je aan het hart gaat.
3
u/gansobomb99 Aug 05 '25
Je kan niet gratis banden hebben met een land die volgens de gehele internationale gemeenschap genocide pleegt en een apartheidsregime hanteert. We gaan niet allemaal hand in hand door de bloemenvelden huppelen.
1
u/EvelienV85 Aug 05 '25
Maar deze synagoge heeft banden met Israël - hoe zie je dat dan? Volgens mij is het punt dus niet dat ze joods zijn, maar dat er banden zijn met een land dat een genocide pleegt.
6
u/Ghorrit Aug 05 '25
Iedere katholieke kerk heeft toch banden met het Vaticaan? Je gaat toch ook niet iedere katholiek die zich inzet binnen zijn kerk beschuldigen van het steunen van alle misdrijven en immorele zaken die de katholieke kerk op zijn geweten heeft?
3
u/DutchDispair Aug 05 '25
Ehh, heel veel mensen doen dat dus expliciet wel. Ik vind het ook raar dat veel katholieken zwijgen onder de grote getallen misbruik in de kerk.
Overigens heeft dat niet noodzakelijk direct met het Vaticaan te maken, maar goed, hetzelfde principe toch.
2
u/Ghorrit Aug 06 '25
Ja hoor. Heb jij ooit gehoord dat schildersbedrijf Van Nistelrooy weigert de schutting van de pastorie van de kerk in Uden te schilderen met als opgaaf van reden de immorele activiteiten van de katholieke kerk als instantie? En dat dat massaal gesteund wordt op Reddit?
1
u/DutchDispair Aug 06 '25
Dat zei je niet, je zei dat dat niemand katholieken in de kerk veroordeeld voor de misstanden in de kerk.
Dat is wel zo.
Dat jij er nu iets anders van probeert te maken moet je zelf weten.
1
u/Ghorrit Aug 06 '25
Ik zei inderdaad dat niemand “katholieken die zich inzetten in hun kerk” gaat beschuldigen van het steunen van de immorele activiteiten die de katholieke kerk als instantie uitvoert. Ik verwachtte niet dat het nodig was en de in mijn ogen logische en nauwverbonden context zo te specificeren. Maar als we dan toch op de letter en niet op de boodschap zitten. Kan jij een voorbeeld geven van een katholiek in Nederland die zich binnen zijn of haar katholieke kerk inzet voor het organiseren van een groepsreis naar Rome en Vaticaanstad we op wordt aangesproken door deze activiteiten alle misstanden binnen de kerk inherent te steunen? Want dat is wat ik schreef?
1
u/DutchDispair Aug 06 '25
Ja, ik heb mijn oom erop aangesproken. Die zei “ja kan best niets mee te maken”. Toen zei ik oh oké nou goed dat je daar niets van weet.
Wil je ook zijn telefoon nummer om te controleren? Bel anders de paus die weet het vast wel.
1
u/Ghorrit Aug 06 '25
Hahaha die is goed. Hoe weet jij dat de bestuurders van deze synagoge niet een zelfde telefoontje met Bibi hebben gehad?
1
u/DutchDispair Aug 06 '25
Hoe weet jij dat ze dat wel hebben gehad? Echt gast waar heb jij het allemaal over? Ik geef gewoon antwoord op jouw letterlijke vraag. Stel dan een slimmere vraag en kom tot je punt, in plaats van domme vragen stellen en dan boos zijn dat je domme antwoorden krijgt.
→ More replies (0)1
u/Ghorrit Aug 06 '25
Oorlogsmisdaden van de staat Israël hebben weinig te maken met het opperabinaat waar deze synagoge banden mee onderhoudt.
1
u/DutchDispair Aug 06 '25
Is dat waarom ze het CIDI inschakelde nog voor ze een aangifte gingen doen?
1
u/Ghorrit Aug 06 '25
Wat heeft dat er mee te maken? Zij hebben de motivering van de weigering tot dienstverlening als anti semitisch ervaren en antisemitische incidenten worden gemeld bij CIDI?
1
u/DutchDispair Aug 06 '25
Waarom worden die bij het CIDI gemeld? Het is geen officieel bestuursorgaan, het is gewoon de lange arm van Israël, waarom moet dat daar gemeld worden?
Meld het lekker aan de politie zoals ze nu, achteraf na veel heisa, pas gaan doen.
Dat hadden ze gelijk moeten doen i.p.v. het CIDI opzoeken.
Hetzelfde CIDI dat niet eens een paar weken terug nog excuses moest aanbieden voor het propageren van verzonnen verhalen trouwens.
Dus wat heeft dat er mee te maken? Nou, jij stelt dat ze alleen banden met een opperrabinaat hebben. Maar die hebben ze dus ook met het CIDI. En vervolgens heeft het CIDI weer banden met Israël.
Als het enige wat ik moet doen om “banden met…” te voorkomen, het plaatsen van een flutorganisatie er tussen is, dan gaat dat makkelijker dan gedacht.
1
u/Ghorrit Aug 06 '25
Dat is het paard achter de wagen spannen. De vraag is niet waarom het CIDI meldingen van antisemitisme bijhoudt. Dat doen ze. De draad in je logica is inmiddels geworden dat omdat het bestuur van een synagoge de motivering van een weigering tot dienstverlening als antisemitisch heeft ervaren en dit heeft gemeld bij het CIDI, het bestuur van deze synagoge dus inherent genocide en oorlogsmisdaden steunt. Ik vind dit echt veel te ver gaan
1
u/DutchDispair Aug 06 '25
Volgens mij zeg ik dat helemaal niet. Wederom, net als in je andere bijzondere comment, maak jij dat er van.
De feiten zijn dat het CIDI dit verhaal heeft opgepakt en dat, na heisa, de synagoge DAN pas overgaat tot aangifte. Dat is de omgekeerde wereld.
Boeit me geen drol dat ze het bijhouden en ik hecht er verder geen waarde aan want geen bestuursorgaan dus lekker boeien wat het CIDI aanmerkt als anti-semitisme en wat niet. Elke scheet wordt door het CIDI beschouwd als anti-semitisch en het feit dat in het artikel zelfs Douwe Bob door de woordvoerder wordt aangehaald (dikke lolschijt trouwens, hoe kan je jezelf dan nog serieus nemen) geeft voor mij aan dat het CIDI daar niet alleen in is.
Zoals het in de brief staat ben ik het zelfs eens dat dat antisemitisch is opgeschreven. Of dat de bedoeling is of niet, dat zal ik nooit weten, maar het staat er wel en dat mag niet en dat is niet netjes. Mag je aangifte van doen, dat is je goed recht, maar doe dat dan ook.
Maar jij begint zelf (onterecht) over dat ook niemand katholieken aanspreekt op de misstanden in de kerk. Maar dat is wel zo. Dat jij dat niet doet moet je zelf weten. Jij begint zelf over dat het CIDI dat bijhoudt — dus dan antwoord ik dat ik het raar vindt dat je éérst naar de vrienden van Israël gaat om de publiciteit te zoeken en dán pas, weken later, aangifte gaat doen.
Als mijn familielid vermoord wordt ga ik niet eerst SBS6 bellen. Denk na.
Ik ben trouwens nog steeds niet overtuigd dat dit feit daadwerkelijk heeft plaatsgevonden.
3
u/salerg Aug 06 '25
Dat is toch juist het argument wat men vaak tegen moslims gebruikt? “Waarom spreekt men zich niet uit tegen …?”
Als deze synagoge banden heeft met Israël en zich verder niet uitspreekt tegen de situatie in Gaza dan mag je daar in mijn optiek best wel wat mee doen.
1
u/Ghorrit Aug 06 '25
“But do you condemn Hamas” Deze synagoge heeft banden met het rabbinaat wat in Israël gevestigd is. Niet iedere Turkse moskee in Nederland spreekt zich uit tegen de onderdrukking van Koerden in Turkije of tegen de illegale bezetting in noord Irak door Turkije of het feit dat Turkije sectarisch geweld in Syrië financiert. En geen Turks Nederlandse moslim wordt er op aangesproken dat ze zich inzetten als vrijwilliger in (of gewoon als bezoeker) een moskee die rechtstreekse banden heeft met de Turkse staat. En niemand spreekt ze hier op aan op Reddit. En terecht dat ze hier niet op aangesproken worden.
3
u/Full_Conversation775 Aug 06 '25
Het vaticaan begaat geen genocide. Appels en peren
1
u/Ghorrit Aug 06 '25
Geen genocide maar wel andere hoogst immorele zaken. Maar niet echt het punt. Niet iedere katholiek draagt verantwoordelijkheid voor de immorele activiteiten van de katholieke kerk als instantie. Ondanks de banden die iedere katholieke kerk onderhoudt met het Vaticaan.
1
u/Full_Conversation775 Aug 06 '25
wel als ze het vaticaan publiekelijk steunen terwijl het vaticaan actief bezig is met kinderen in een rij te misbruiken en hier herhaaldelijk op is aangesproken. maar dat is gewoon niet de situatie, dus je hele vergelijking klopt gewoon niet.
1
u/Ghorrit Aug 06 '25
Jouw mening. Ik vind dat jij een kunstmatig onderscheid maakt. Hoe steunt deze synagoge actief de (politiek van de) staat Israël?
1
u/Full_Conversation775 Aug 06 '25
nee niet mijn mening. je vergelijkt appels met peren. dat weet je zelf ook, want zodra ik het voorbeeld aanpas snap je ook dat er dan wel anders gereageert zal worden op het vaticaan.
prima als je niet eerlijk wilt discussieren, maar in dit soort spelletjes heb ik niet zoveel zin.
1
u/Ghorrit Aug 06 '25
Appels zuiver met appels vergelijken is bijna nooit mogelijk. Je zoekt altijd een enigszins vergelijkbare situatie om aan te spiegelen, in mijn ervaring in ieder geval. Maar goed mijn vraag over hoe deze synagoge dan precies de oorlogsmisdaden van de staat Israël steunt beantwoord je niet. Volgens mij is dat in deze discussie de kernzaak? Doen ze dat, dan ben ik het volledig met alle kritiek eens. Doen ze dat niet dan staat de vergelijking met de door de katholieke kerk gepleegde misstanden en het niet bestaan van verantwoordelijkheid van een gemiddelde katholieke kerk en haar leden in Brabant als een huis.
1
u/Full_Conversation775 Aug 06 '25
Klopt, daarom was je argument al zwak, naast dat de vergelijking ook gewoon echt niet klopte
→ More replies (0)-2
u/Substantial_Try_616 Aug 06 '25
Met deze logica zou elke moskee banden hebben met terroristen en hamas.
1
u/WeakIndependence2461 Aug 06 '25
Helaas leven we in een tijd waarin mensen terroristen denken te vinden in een synagoge ipv de moskeeën. Collectief geheugenverlies?
1
u/DutchDispair Aug 06 '25
Er zijn inderdaad veel mensen die dat denken en uitdragen. Moslims moeten zich massaal uitspreken over dat ze IS en Hamas afkeuren. Dat is dan ook de leidende vraag of aanname.
1
5
u/Shirolicious Aug 05 '25
Ze zijn wel erg snel op hun pik getrapt dat soort instellingen.
Anyways, de hovenier had het wellicht beter kunnen verwoorden maar eigenlijk is het een soort stille protest.
4
u/EvelienV85 Aug 05 '25
Om alles maar antisemitisch te noemen, doet niet veel goeds voor het echte antisemitisme wat helaas nog steeds veel voorkomt. Israel en organisaties als CIDI helpen niet echt door Israël altijd gelijk te stellen met joden. Dan krijg je dat het joden wordt aangerekend wat Israël doet.
10
u/cracktackle Aug 05 '25
Ik was nog geneigd te denken "jeetje jongens, misschien is deze synagoge enorm tegen genocide", maar mijn hoop werd behoorlijk getorpedeerd door de reactie van de instelling zelf. Niks in zijn reactie over de genocide in Gaza, alleen maar over dat dit een voorbeeld is van antisemitisme, net als toen Douwe Bob wegliep van een optreden voor joodse jongeren. Ook even vergeten er bij te zeggen dat hij dit niet deed omdat ze Joods waren, maar omdat er zionistische propaganda verspreid werd. Sterk staaltje van het jodendom gelijk stellen aan zionisme van deze man, wat ik dan weer antisemitisch vind.
-12
u/jdorm111 Aug 05 '25
Er is geen genocide in Gaza. Dat is nu juist het hele bloedsprookje.
8
u/Impressive_Sail_432 Aug 05 '25
Meen je dat nou echt, joh? Dus B’Tselem en alle andere experts en deskundigen zitten er helemaal naast.
-6
u/jdorm111 Aug 05 '25
Appeal to authority (in het geval van B'Tselem niet eens een authority, trouwens) en een appeal to multitude, beiden drogredenen. Geef argumenten, dan kan ik daarop reageren.
De argumenten die dergelijke organisaties geven - met de rol en tactieken van Hamas vaak volledig afgewassen - zijn, inderdaad, weinig overtuigend en het idee dat er unanimiteit onder deskundigen bestaat is een gotspe - tegenstemmen worden vooral niet geplatformd.
7
u/Impressive_Sail_432 Aug 05 '25
En jij bent wel een autoriteit zeker. Maar goed, massamoord, uithongering, vernietiging van infrastructuur, doden van hulpverleners, verdrijving, geboortebeperking. Vast allemaal verzonnen Hamas propaganda.
-4
u/jdorm111 Aug 05 '25
Nee, dat ben ik niet. Maar ik ben wel kritisch. Genocide gaat om de intentie tot volkerenmoord - de expliciete wens + actie een volk of groep uit te roeien om wie of wat ze zijn.
Veel doden, honger door strategische missers in het willen bevechten van Hamas, oorlogsmisdaden etc. zijn zaken die gruwelijk zijn en verkeerd, maar die in elke oorlog voorkomen en niet noodzakelijk op intentie tot genocide wijzen. Je moet met meer komen.
Verdrijving is trouwens een lelijk woord dat je gebruikt voor evacuatie van mensen uit gebieden waar gevochten gaat worden. Wat je bedoelt met "geboortebeperking", daarvan heb ik geen idee. Er worden in Gaza meer baby's geboren per jaar dan dat er mensen dood gaan, de oorlog meegerekend.
Infrastructuur gaat altijd kapot in oorlog, al helemaal als een groot deel geboobytrapped is - wat een aantoonbaar feit is, vooral in Rafah - of als het een tunnel ingang bevat, of als er een tunnel onderdoor loopt.
Dat oorlog gruwelijk is, staat buiten kijf. Dat het extra heftig wordt door de urbane context en het gegeven dat Hamas zonder uniform vecht vanuit een tunnelnetwerk van meer dan 500 km, staat ook buiten kijf. Dat er oorlogsmisdaden worden gepleegd, ook. Die moeten worden berecht. Ik zeg nergens dat die zaken alleen maar Hamaspropaganda zijn, alhoewel het gebruik van magere kindjes met onderliggende aandoeningen, terwijl zijn gezonde broertje uit de foto geknipt is - zoals de NYT onlangs heeft toegegeven - daar wel erg dicht bij in de buurt komt.
Dat er genocide wordt gepleegd? Nee, dat staat absoluut niet buiten kijf. De argumenten zijn gewoon niet goed genoeg. Je noemt maar gewoon wat dingen zonder ook maar iets concreet aan te tonen, laat staan dat je er een plan uit ontwaard waaruit de intentie tot het vernietigen van de Gazanen als zodanig uit blijkt - de letterlijke definitie van genocide.
6
u/liamshope Aug 05 '25
Holy shit. Gisteren kwam vanuit die zionistische regering nog het nieuws dat ze heel gaza willen hebben, op welke manier dan ook. Netanjahoer roept a bijna 2 jaar dat elke palestijn hamas is en dus dood moet. Als je dat nog niet genoeg intentie vindt, ben je net zo'n smeerlap als die zionisten. De hele fokking wereld ziet dat er een genocide gaande is.
-2
u/jdorm111 Aug 05 '25
Opnieuw, geen argument, geen bewijs, enkel aantijgingen.
Hamas is op de meest gruwelijke wijze een oorlog begonnen op 7 oktober. Dat was een totale oorlogsverklaring. Het is historisch helemaal niet raar dat, als je zo een oorlog begint en die vervolgens verliest, jouw gebied een tijd onder occupatie gaat vallen. Of genocideerden de geallieerden ook de Duiters omdat ze Duitsland innamen?
Hij heeft helemaal niet gezegd "op welke manier dan ook". De inname van Gaza, wat je er ook van vindt, is een laatste middel. Het is duidelijk dat Hamas - dat de laatste onderhandelingen heeft laten vallen - nergens ontvankelijk voor is en dat ze de gijzelaars niet terug gaan krijgen op de conventionele manier. De laatste optie is om ook het laatste stuk gebied waar Hamas nog de handen in heeft, in te nemen. Ik ben zeer kritisch over het verloop van de oorlog - als ze Gaza willen occuperen, hadden ze dat meteen moeten doen. Er zijn veel strategische fouten gemaakt. Maar niets, maar dan ook niets hiervan is enige indicatie van genocidale intentie. Net zo min als de occupatie van Duitsland enige indicatie van genocidale intentie richting de Duitsers was.
Netanyahu heeft daarbij nooit geroepen dat "elke Palestijn Hamas is en dus dood moet". Dat slaat helemaal nergens op. Je loopt gewoon dingen te verzinnen.
Kijk, dit is nu precies het probleem met zovelen die genocide schreeuwen - totale intellectuele armoede. Zie je ook terug bij die NGO's die, alhoewel wat erudieter, enkel Israel belichten en niet de wisselwerking met de gruwelijke tactieken van Hamas in ogenschouw nemen. Wat ze dus volledig onbetrouwbaar maakt in hun analyse van deze oorlog.
You do you man, geloof wat je wil, maar wat je zegt is echt te zwak voor woorden. 'Netanjahoer' lmao. Dat ik een smeerlap in jouw ogen bent, interesseert me niet zo veel, want tot heel veel meer denkkracht ben je volgens mij hoe dan ook niet in staat.
2
u/itsHori Aug 05 '25
Beroep op autoriteit betekent niet automatisch dat iets een drogreden is. Wij beroepen altijd op autoriteiten op zaken van financien, klimaat, wetenschap etc. Beroepen op dit soort autoriteiten is gepast en geld zeker ook op het gebied van autoriteiten van mensenrechten. Het word pas een drogreden als wij klakloos mens mening overnemen zonder daar kritisch over na te denken, vaak in de vorm "X zegt het dus het zou wel zo zijn". Dat doet deze persoon echter niet.
Dus jouw argument hier is al een logisch fout. Namelijk een argumentum ad logicam. Experts op het gebied van mensenrechten hebben een wegende opinie, iets waar men waarde aan hecht. Wanneer meerdere experts het erover eens zijn, dan heeft zo een opinie groot gezag.
Israël pleegd genocide. Dat is geen mening, dat is een aantoonbaar feit. Op basis van het aanzien van genocidaal geweld en het verhoren van het verdrijven of totale uitroeiing van de bevolking in Gaza. De genocide in Gaza proberen goedpraten, ontkennen of als minder erg omschrijven is een morele kwaad. Wij dienen immers genocide te proberen voorkomen. Jij bevorderd het door het bovengenoemde te doen.
1
u/jdorm111 Aug 06 '25
Als jij zegt, israel pleegt genocide, want deze experts zeggen het - daarbij geen argumenten gevent, geen wederhoor gevent (echt niet elke expert denkt er zo over namelijk) en vervolgens mij, opnieuw zonder enig gegeven argument, te betichten dat ik genocide bevorder, is een totale drogreden. Daarbij is een oorlog die nog gaande is, ingebed in een van de meest complexe conflicten ter wereld, niet bepaald gelijk aan de zekerheid die we wetenschappelijk hebben op meetbare zaken als het klimaat.
Feitelijk zeg je helemaal niets. Je geeft nergens een argument.
Je hebt het over totale uitroeiing, terwijl nog geen 3 procent van de Gazanen, inclusief Hamas, dood is. Je hebt het over verdrijving, terwijl het juist gaat om evacaties uit gebieden waar gevochten wordt, je spreekt van uitzondering zonder ergens te bewijzen dat de honger intentioneel is om de bevolking te raken, en niet om Hamas af te knijpen (wat zou betekenen dat de intentie niet genocidaal is, maar juist een oorlogsmiddel - niet een waar ik achter sta overigens). Daarbij zijn in anderhalf jaar tijd nog geen 200 doden door honger gevallen en bedient men zich als bewijs van fotos van kindjes met onderliggende aandoeningen. Is er honger? Ja. Mket die worden verholpen? Ja. Is die intentioneel gericht oo de burgers? Absoluut niet.
Als je daarbij niet de tactieken van Hamas daarbij meeneemt - menselijke schilden, verschuilen in en onder civiele infrastructuur, de 500 km aan tunnel - in je weging, en enkel kijkt naar Israël, dan ben je volstrekt onbetrouwbaar en eenzijdig en is je "bewijs" geen knip voor de neus waard.
Genocide dient voorbij enige twijfel bewezen te worden. Er mogen geen andere redelijke verklaringen zijn voor datgene wat je als bewijs levert ok genocide aan te tonen. Dat is in het geval van deze oorlog echter zeer wel het geval. De genocideclaim staat op enorm losse schroeven, hoezeer jij ook " ja maar experts! Ja maar ngo's!" roept. Iedereen met een kritische geest ziet dat.
Nog één keer, kom met concrete argumenten, niet alleen maar het benoemen dat er oh zo veel experts zijn. Dat is gewoon wél een drogreden namelijk.
1
u/itsHori Aug 06 '25
Jij hebt mijn stuk niet gelezen. Ik zeg Israël pleegt genocide op basis van aantoonbaar geweld en intentie. Verder wil ik benoemen niet elke gezondheids-onderzoeker is het erover eens dat vaccineren autisme veroorzaakt. Maar toch is het algemeen oordeel dat vaccineren en autisme los van elkaar staat. Waarom vinden wij dat? Omdat verruit de meeste experts dat ook vinden. Ik kan immers moeilijk zelf onderzoek ernaar doen om die conclusie te trekken. Nou dat geld ook voor hetgeen dat er in Gaza gebeurt, ik kan moeilijk zelf de Gaza strook in, dat staat Israël niet toe.
Jij weet aantoonbaar ook niet hoe verhongering werkt. Een populatie verhongert eerst langzaam en dan sterft er een groot gedeelte op korte termijn. Daarom slaat zo goed als elke organizatie alarm. Dat is waarom zelfs Trump alarm slaat. Je neemt ook totaal geen rekening met het permanente lichamelijke en geestelijke schade die langdurig honger met iemand doet.
Prettig dat er alsnog journalisten zijn die er verslag doen. Wat zien we? Volledige infrastructuurvernielling, vernieling van zorginstellingen, scholen, universiteiten, moskeeen en het bombardement van de enige katolieke kerk in Gaza. Verder meer dan 60.000 dood, minstens 80% vrouwen, kinderen en bejaarden en 470,000 mensen die op randje verhongering staan. Dat noemen we genocidaal geweld en dan moet ik het nog hebben over de westerlijke Jordaan oever.
Maar tuurlijk er moet intentie zijn. En datgeen trekken wij uit uitspraken van Netenyahu, Smotrich en Ben-Gvir. Maar dat geen wist jij al vermoed ik. Ontkennen van deze genocide is op het zelfde niveau walgelijk als het ontkennen van welk andere genocide dan ook.
Iedereen in deze thread geeft kloppende argumenten. Jij papagaait echter de niet kloppende argumenten van extreem rechtse media en van de Israelische overheid. Niet betrouwbaar.
1
u/jdorm111 Aug 06 '25
(1/2)Dat zeg jij inderdaad, en ik ben het niet met je eens. Dat de intentie achter het geweld genocidaal is, is helemaal niet conclusief aangetoond. Dat is wat ik betoog. Dit is niet gelijk aan harde, meetbare feiten zoals vaccinaties of het klimaat. Dat je dit niet lijkt te snappen, vertelt me veel. Dit is een oorlog die nog altijd gaande is, waar de oorlogsmist nog dik overheen hangt, die zeer sterk gepropagandiseert is en ook zeer complex.
Ik weet wel hoe verhongering werkt. Alles wat jij zegt weet ik. Ik heb ook nergens ontkent dat er honger is. Er IS honger. Dat is ook zo. En dat moet worden verholpen. Achter deze honger zit echter NIET de intentie om de Gazanen als zodanig te vernietigen. Israël heeft, voorafgaand aan de totale blokkade - waar ik het zeer mee oneens was, een enorme strategische en morele misser vond ik dat, gebaseerd op het idee dat er tot oktober aan voedsel in Gaza was, zonder rekening te houden met Hamsteren, doorverkoop en diefstal - historische hoeveelheden aan voedselhulp de Gazastrook binnengelaten. De distributie is het probleem, niet de levering. En Israël levert nu weer meer voedsel in een poging de kritische toestand tegen te gaan.
Dit erken ik allemaal. Wat ik ontken, is dat achter deze honger genocidale intentie zit. Het is een enorme f-up, niet genocidaal. Daarbij hebben we natuurlijk het New York Times debacle gehad, waarbij foto's van kindjes met onderliggende aandoening worden gebruikt als bewijs voor grootschalige hongersnood, plus het feit dat er gedurende de hele oorlog op grote schaal over hongersnood is gelogen (14.000 kindjes in 48 uur, weet je die nog?). Dit is één van de vele voorbeelden van misinformatie rondom deze oorlog. De informatie-pipeline aangaande dit conflict is fundamenteel kapot en juist dát zou je even moeten doen stil staan voordat je een dergelijke term als genocide gebruikt.
Het idee dat 80% van de doden vrouwen en kinderen zijn, heb je echt totaal uit de lucht gegrepen. Safe the Children had een campange waarin ze claimden dat 70 % vrouwen en kinderen zijn, maar moeten die campagne stoppen vanwege potentieel misleidende informatie. Wat we nu weten over de cijfers is het volgende: 60.000 doden (per Hamas) en rond de 25.000 daarvan Hamas (per de IDF). Dat is geen uitzonderlijke ratio voor urbane oorlogsvoering en kan, indien waar, wijzen op het gegeven dat Hamas het doel is, niet de burgers van Gaza. Daarbij moet je rekening houden met de tactieken van Hamas als het gaat om de burgerdoden en is de kans groot dat mensen die door Hamas geexecuteerd zijn, of zijn omgekomen door gefaalde raketlanceringen (zoals het Al Ahli ziekenhuis) ook worden meegerekend. Redelijk onbetrouwbaar dus. Maar al met al betekent dit nog geen 3 procent van Gaza, inclusief Hamas, dood. Jouw 80% slaat nergens op, daar is geen enkel bewijs voor.
1
u/jdorm111 Aug 06 '25
(2/2)
Gaza is inderdaad grotendeels vernietigd. Dit is natuurlijk vreselijk. Maar als maar 3 procent van de mensen dood is, Hamas inbegrepen, en er is toch zo veel kapot - dan heeft Israël er blijkbaar voor gezorgd dat er mensen op grote schaal geëvacueerd zijn. Dat wijst niet bepaald op intentie.
De quotes van Ben Gvir etc. zijn inderdaad walgelijk. Maar Ben Gvir en Smotrich zijn géén onderdeel van het oorlogskabinet. Dat moet je meewegen. Wat betreft quotes van Netanyahu, kun je me één quote van Netanyahu geven waaruit, context meegenomen, expliciete genocidale intentie blijkt? En dan niet de Amalek quote alsjeblieft - die is bewijsbaar uit de context gerukt.
Niemand in deze thread geeft kloppende argumenten. Jij papegaait argumenten die veelvuldig de rondte gaan na, en weet absoluut nergens concreet op mijn kritiek in te gaan. De volgende vraag dan ook voor jou:
- Hoe stel je genocidale intentie vast waarbij je het dodental, de ratio tussen combatant en Hamas, de tactieken van Hamas (tunnels met een totale lengte van 500 km, vechten tussen burgers, gebruikmaken van civiele infrastructuur zoals ziekenhuizen, geen uniformen), de voedselhulp die Israël wél geleverd heeft, de grootschalige vaccinatie van kinderen, de evacuaties en de waarschuwingen, de macht die specifieke mensen die vreselijke dingen zeggen hebben, het gebrek aan bewijs van duidelijke genocidale orders van de legerleiding aan commandanten en soldaten, etc., allemaal meeneemt in een eerlijk assesment van deze oorlog? Zolang je met deze punten niet worstelt, is het gebruik van de term genocide niet juist.
Want tot nu toe claim je vooral, zonder enige rekening te houden met al deze zaken, en dat is dan ook precies wat de mensenrechtenorganisaties die jij noemt doen. Nogmaals, dit is verre van klip en klaar zoals vaccinaties of klimaatwetenschap.
Daarbij is morele walging van mij geen argument, maar een emotioneel zwaktebod. Is deze oorlog vreselijk? Ja. Gaan er veel mensen dood? Ja. Is er honger? Ja. Worden er oorlogsmisdaden gepleegd, door beide kanten? Ja. Is er genocidale intentie op grote schaal? Dat weet ik zo net nog niet. Newsflash, maar dit is een oorlog die nog gaande is en waarbij de boel nog niet zo zeker is.
Als je geïnteresseerd bent in experts die een andere opinie aanhangen, heb ik hier een interessant stuk (ter introductie, natuurlijk, maar een goed begin om verder te duiken in de argumenten van de mensen die het geen genocide vinden) van de WO II en Holocaust expert en professor Jeffrey Herf. Lees ook vooral het rapport dat Herf noemt. Erg interessant: The Blogs: The genocide accusation and Hamas’s disappearing responsibility | Jeffrey Herf | The Times of Israel
Jeffrey Herf noch de Times of Israel zijn op wat voor manier dan ook extreemrechts, noch op handen van Netanyahu.
Geloof me, het loont om ook eens de andere kant van het argument te bekijken.
-3
u/dtruth53 Aug 05 '25
Wat betreft “alle andere deskundigen”, vind ik het interessant dat terwijl de lokale Amnesty International-groep, met troepen ter plaatse, Gaza niet als een genocide beschouwde, de moedergroep ervoor koos om in te gaan tegen de bevindingen van hun eigen afdeling en Gaza wel als een genocide te verklaren.
2
u/Joshix1 Aug 07 '25
Dus ook geen werk meer doen voor Nl moslims want moslims zijn terroristen? Of geen werk meer voor NL chinezen want Xi Jin Ping?
4
u/ahnotme Aug 05 '25
Terechte kritiek op de Israëlische regering wordt zo onmogelijk gemaakt door antisemieten.
1
1
1
u/Content-Performer-82 Aug 09 '25
Wat heeft een synagoge in Nederland nou te maken met Gaza. In dat geval moet je ook niet snoeien bij een moskee in verband met de onderdrukking in Iran, bij een kerk vanwege sexmisbruik Katholieke Kerk
1
u/Hopeful-Olive5671 Aug 05 '25
Je hebt in een democratisch land recht op weigeren
-3
u/False-Category-8579 Aug 05 '25
Kun je me het hiervoor relevante wetsartikel dan tonen?
1
u/liamshope Aug 05 '25
Iedere winkelier of dienstverlener mag jouw aankoop/opdracht weigeren zonder opgaaf van reden. Er is geen wet die iemand verplicht iets aan jou te verkopen of werk voor jou uit te voeren. Geen idee of het door jou gevraagde wetsartikel bestaat, maar het ontbreken van een tegenovergestelde wet is voldoende.
2
u/False-Category-8579 Aug 05 '25
Nope. Kijk maar naar Artikel 7 lid 3 Algemene wet gelijke behandeling: https://wetten.overheid.nl/jci1.3:c:BWBR0006502&hoofdstuk=1¶graaf=4&artikel=7&z=2020-01-01&g=2020-01-01
Weigeren op basis van religie mag, bij wijze van uitzondering wel, maar alleen als:
c. het verschil in behandeling door een legitiem doel wordt gerechtvaardigd en de middelen voor het bereiken van dat doel passend en noodzakelijk zijn.
Weigeren een kastanje te snoeien omdat die bij een joodse club in de tuin staat valt niet onder deze eis.
Je had dus inderdaad geen idee.
1
u/liamshope Aug 05 '25
Dan zullen ze hier sowieso moeten aantonen dat het weigeren op basis van religie gaat, en dat lijkt me erg moeilijk. Ik snap dat er altijd uitzonderingen zijn, maar in algemene zin, bestaat er geen wet die jou verplicht aan wie dan ook iets te verkopen of een dienst te verlenen.
Je laatste zin is trouwens behoorlijk overbodig, dat had ik zelf al gezegd.
1
u/False-Category-8579 Aug 06 '25
Ik heb je toch de link gegeven naar het artikel?
Ik citeer nog maar even het eerste lid:
1 Onderscheid is verboden bij het aanbieden van of verlenen van toegang tot goederen of diensten en bij het sluiten, uitvoeren of beëindigen van overeenkomsten ter zake, alsmede bij het geven van loopbaanoriëntatie en advies of voorlichting over school- of beroepskeuze, indien dit geschiedt:
a. in de uitoefening van een beroep of bedrijf;
b. door de openbare dienst;
Enz.
Je moet wel van hele goede huize komen om aan te kunnen tonen dat je op afkomst of religie mag discrimineren bij het sluiten van een overeenkomst.
1
u/Jazzlike-Sky-6012 Aug 05 '25
Ik denk dat dit niet op religie wordt gegooid, maar op banden hebben met een regime dat genocide dan wel oorlogsmisdaden pleegt. Ik denk dat je ook prima kan weigeren het groen bij de Iraanse ambassade (als we die hebben) te snoeien.
1
u/False-Category-8579 Aug 06 '25
Ik denk dat je ook prima kan weigeren het groen bij de Iraanse ambassade (als we die hebben) te snoeien.
Zucht.. En daarmee wordt iedere joodse organisatie gezien als een verlengstuk van Netanyahu's lange arm.
Bij Erdogan is er nog echt een organisatie als Dianet die Turkse moskeeën in het buitenland controleert.
Ik dacht niet dat zoiets bestaat voor synagogen, maar jij schijnt het beter te weten, Jazzlike. Hoe heet de Israëlische evenknie van Dianet, Jazzlike?
2
u/Jazzlike-Sky-6012 Aug 06 '25
Heb me even ingelezen op hun website en er is inderdaad niet iets te vinden dat wijst op steun aan de huidige regering daar. Uit eerdere reacties leek dat wel het gevatte zijn, wat deze situatie inderdaad onwenselijk maakt. Maar onwenselijk is niet hetzelfde als illegaal overigens.
0
1
u/DutchDispair Aug 06 '25
Hoe zou jij het CIDI bestempelen? Als gewoon een vriendenclubje voor Israël?
1
u/Jazzlike-Sky-6012 Aug 06 '25
Dit is het CJO, niet het CIDI.
1
u/DutchDispair Aug 06 '25
Ja en wie denk jij dat het CJO berichtte vóórdat ze besloten aangifte te doen? Dit verhaal is door het CIDI uitgelicht en dat is de reden dat het nationaal is opgepakt.
Hetzelfde CIDI dat onlangs hun excuses moest aanbieden i.v.m. verzonnen verhalen trouwens.
1
0
u/False-Category-8579 Aug 06 '25
Het CIDI is een pro-Israelische lobbygroep, die ook (al dan niet terecht) tegen antisemitisme strijdt.
Maar die club vertelt niet aan de Haagse liberale synagoge wat die wel of niet mag vinden. En is dus niet te vergelijken met Dianet.
1
u/DutchDispair Aug 06 '25
Maar dat vraag ik helemaal niet, wat denk jij dat CIDI, die aantoonbaar naast de missie “tegen antisemitisme strijden” open en bloot ook aangeeft in hun missie vóór Israël te zijn, wat is dat dan? Wat voor organisatie is dat? Dianet boeit me geen hol en heeft verder geen hol met deze discussie te maken lijkt me toch.
1
u/False-Category-8579 Aug 06 '25
De discussie ging over de synagoge van de Haagse liberale joodse gemeente en of die vergelijkbare banden met Israël heeft als een Iraanse ambassade met Iran zou hebben, (dus niet) en dat je daarom joden mag boycotten (ook niet).
Ik weet niet waarom het CIDI in deze discussie relevant zou zijn. Kun je aangeven waar die link tussen de Haagse liberale joodse gemeente en het CIDI dan uit bestaat?
→ More replies (0)3
u/maxlahaye Aug 05 '25
Je hebt wel degelijk wetten tegen discriminatie waar ook een dienstverlener zich aan te houden heeft.
2
u/liamshope Aug 05 '25
Ja, alleen is hier nmm geen sprake van discriminatie.
0
u/maxlahaye Aug 05 '25
Dat is jouw mening. Feit is dat je als dienstverlener niet op basis van huidskleur, religie of seksuele geaardheid je diensten mag weigeren. In dit draadje wordt anders beweerd.
1
1
u/3NunsCuppingMyBalls Aug 05 '25
Meneer Hertzberger speelt de vermeende onschuld. Zeggen dat het land te klein is als je “joodse instelling” verandert voor “homoseksuelen”. Hij gaat hierin dus totaal voorbij aan het feit dat homoseksuelen op dit moment geen genocide plegen. Is volkomen normaal dat die hovenier het weigert. Had hij hetzelfde gezegd als die man had geweigerd de tuin van een Nazi te doen?
0
u/Ghorrit Aug 05 '25
Dus Joodse instellingen plegen genocide is wat je stelt? Een gemiddelde katholiek in Brabant is net zo verantwoordelijk voor de aids epidemieën in Afrika of het grootschalig kindermisbruik van de afgelopen decenia als een gemiddelde Nederlandse Jood in een synagoge in Nederland. Allebei niet dus…..
1
u/3NunsCuppingMyBalls Aug 06 '25
Wat jij nu doet is de boel bewust omdraaien om het debat te ontwijken. Niemand heeft gezegd dat synagoges genocide plegen, dat is een strawman argument. Wat ik wél aanstip, is dat bepaalde Joodse instellingen of vertegenwoordigers openlijk politieke steun uitspreken voor de Israëlische staat, inclusief haar militaire acties in Gaza, die door steeds meer internationale juristen en mensenrechtenorganisaties als mogelijk genocidaal worden aangemerkt. De katholieke kerk heeft jarenlang het misbruik intern verborgen gehouden, er was institutionele dekking. Als een Joodse instelling vandaag de dag een fondsenwervingsavond houdt voor de Israëlische krijgsmacht, of actief de staat Israël steunt zonder zich uit te spreken tegen oorlogsmisdaden, dan maakt zij een politieke keuze, geen neutrale religieuze praktijk. En politieke keuzes mogen en moeten bekritiseerd worden. Het probleem is niet dat mensen Joods zijn of naar een synagoge gaan, maar de actieve steun aan een regime dat volgens het Internationaal Gerechtshof mogelijk genocide pleegt. Als je religieuze instellingen kritiekloos heilig verklaart, ook wanneer ze politieke steun geven aan militair geweld, dan doe je precies wat je zelf zegt te veroordelen: collectief wegkijken.
1
u/Ghorrit Aug 06 '25
De liberaal Joodse gemeenschap waar deze synagoge bijhoort spreekt, op haar website, nergens steun uit voor militaire acties van Israël. Waar haal jij het vandaan dat dit wel gebeurt? Fondsenwerving? Heb je een link naar deze steun of fondsenwerving. Zullen we ophouden met die belachelijke instelling dat als je ergens niet 100% voor bent je er automatisch 100% tegen bent? Voor alle mensen geldt toch dat de basisinstelling is dat we tegen genocide, moord en oorlogsmisdaden zijn? Precies de reden dat we ons met z’n allen ons zo kapot ergerde aan noodzaak post 9-11 voor moslims om Al Qaeda en terrorisme te veroordelen? Of Arabieren post 7-10 om Hamas te veroordelen?
1
u/3NunsCuppingMyBalls Aug 06 '25
Je mist mijn punt of je ontwijkt het opzettelijk. Ik heb nergens beweerd dat elke Joodse gemeenschap expliciet oproept tot geweld, of dat een specifieke synagoge “fondsen werft” voor militaire operaties. Wat ik zeg is dat bepaalde Joodse instellingen, ook in Nederland, politieke steun tonen aan Israël als staat, óók in tijden waarin die staat betrokken is bij schendingen van het internationaal recht. Die steun is vaak stilzwijgend, ongemakkelijk dubbelzinnig, of selectief moreel. Denk aan organisaties als het CIDI die hier actief lobbyen vóór Israëlisch beleid, met een jarenlange geschiedenis van het downplayen of negeren van Palestijns lijden. Denk aan bijeenkomsten waarin “steun aan Israël” centraal staat zonder ook maar een woord van erkenning voor burgerslachtoffers in Gaza. En soms ook met vertegenwoordigers van religieuze gemeenschappen erbij. Het is naïef te doen alsof dit volledig losstaat van de bredere Joodse institutionele wereld in Nederland. Het onrecht van de morele plicht die moslims werd opgelegd om zich te distantiëren van terrorisme na 9/11 of 7 oktober ben ik het helemaal mee eens. Maar draai het dan niet om door te doen alsof het vragen om morele duidelijkheid van Joodse instituties ineens per definitie verdacht zou zijn. Je kunt niet enerzijds zeggen “we zijn allemaal tegen genocide” en anderzijds elke vorm van institutionele betrokkenheid ontkennen of morele afstand vermijden, juist wanneer genocide in de context wordt besproken. Dit gaat niet om “100% voor of tegen zijn”. Het gaat om het aanspreken van instituties op hun publieke stiltes, selectieve verontwaardiging en politieke implicaties van “onvoorwaardelijke verbondenheid met Israël” in een tijd dat Israël beschuldigd wordt van oorlogsmisdaden en genocide. Dát gesprek moet gevoerd kunnen worden, zonder dat het meteen wordt geblokt met een beschuldiging van antisemitisme of morele chantage.
0
u/Ghorrit Aug 07 '25
Je speelt een semantisch spelletje. Deze zaak draait niet om “het vragen om morele duidelijkheid”. Het gaat er om dat een synagoge boos is om het feit dat er dienstverlening aan een joodse religieuze instelling in nederland wordt geweigerd met als argument dat de weigering is als gevolg van politieke daden van Israël. De synagoge ervaart deze argumentatie als discriminerend en reageert daar op. Jij windt je op over die verontwaardiging.
En “vragen om morele duidelijkheid” is gewoon een andere bewoording hetzelfde walgelijke verschijnsel als waar moslims zich na 9-11 en 7-10 aan blootgesteld zagen. Het enige verschil is dat jij wel verontwaardigd ben over het een maar niet over het ander. “Aanspreken op publieke stiltes” is een andere verwoording van het verschijnsel dat “moslims, tenzij ze zich expliciet uitspreken tegen Hamas en terrorisme, beoordeelt worden als voor te zijn”.
1
u/3NunsCuppingMyBalls Aug 08 '25
Je maakt hier een verkeerde vergelijking en schuift mij een standpunt in de schoenen dat ik niet inneem. Ik zeg niet dat Iedereen in een synagoge zich expliciet moet uitspreken tegen Israël om geen medeplichtige te zijn. Wat ik zeg is dat als een religieuze instelling zelf politieke standpunten inneemt of zich onvoorwaardelijk verbindt aan een staat die beschuldigd wordt van genocide, dan is kritiek daarop legitiem. Dat is geen morele chantage, dat is politieke verantwoordelijkheid nemen voor je eigen publieke uitingen.
Het verschil met moslims na 9/11 of 7 oktober is fundamenteel: Moslims werden toen aangesproken puur op basis van religie of afkomst, zónder dat er een directe institutionele of organisatorische link bestond met de aanslagen. In het geval van sommige Joodse instellingen wél: zij hebben zelf gekozen om politiek stelling te nemen vóór Israël, ook in periodes van zware mensenrechtenschendingen. Dat maakt de discussie over hun positie inhoudelijk relevant, hoe ongemakkelijk dat ook voelt. Dat jij dat “hetzelfde verschijnsel” noemt, is een drogreden. Het is pas hetzelfde als moskeeën destijds publiekelijk fondsen hadden opgehaald voor Al-Qaeda of actief hun steun aan Osama bin Laden hadden uitgesproken, en men dáárop kritiek leverde. Dat is niet gebeurd, en dát is waarom jouw vergelijking mank loopt.
Mijn “opwinding” waar jij op doelt gaat dus niet over een religie, maar over het selectief verschuilen achter religieuze identiteit om politieke keuzes buiten kritiek te houden. Dáár zit de kern van het probleem, en daar draai jij omheen.
1
u/Ghorrit Aug 10 '25
Je blijft er omheen draaien. Is er in dit specifieke geval, bij deze specifieke synagoge spraken van “het zich onlosmakelijk verbinden aan een staat (die genocide pleegt)”? Ernaar gevraagd geef jij aan dat het irrelevant was of daar bij deze specifieke synagoge sprake van was.. maar nu gebruik je ineens het woord “wanneer (een religieuze instelling..etc etc)” als voorwaardelijke factor. Is deze synagoge nou wel of geen legitiem ‘doelwit’ voor kritiek op Israël en is dit zo omdat ze (de politiek van ) Israël steunen, of niet? Alle religieuze instellingen zijn onlosmakelijk verbonden met een bron, meestal ergens in een ander land. Dit geld voor kerken, moskeeen, synagogen e.d. wanneer jij kunt aantonen dat deze specifieke synagoge “kritiek” krijgt OMDAT ze zich hebben uitgesproken voor de politiek van Israel, dan ben ik het volledige met deze kritiek eens. Maar volgens mij is hier geen sprake van. En dus is de motivering van de dienstenweigering niet te linken aan het innemen van een politiek standpunt. De weigering tot dienstverlening is wel degelijk discriminerend van karakter.
1
u/3NunsCuppingMyBalls Aug 10 '25
Je blijft doen alsof dit een puur religieuze kwestie is, maar dat is het niet. Het gaat hier om een Joodse instelling die in de ogen van deze dienstverlener een vertegenwoordiger of verlengstuk is van de staat Israël. Die dienstverlener maakt dus een politieke afweging, geen religieuze. Dat jij zegt “alle religieuze instellingen zijn verbonden met een bron in een ander land” is juist het punt: sommige van die bronnen zijn neutraal, andere voeren actief beleid dat door velen als misdadig wordt gezien. Als iemand op morele gronden besluit zijn diensten niet te leveren aan een instelling die hij ziet als onderdeel van dat beleid, dan is dat een politieke daad, geen uiting van haat tegen een geloof.
We hebben vrijheid van vereniging én vrijheid om te weigeren samen te werken met organisaties waarmee je moreel of politiek onverenigbaar bent. Dat geldt voor moskeeën die gelieerd zijn aan extremistische regimes, voor kerken die anti-LHBTQ-campagnes voeren, en óók voor Joodse instellingen die (in de ogen van de dienstverlener) verbonden zijn met Israëlisch beleid. Antisemitisme is haat tegen Joden als Joden. Dit is weigering op grond van politieke en morele redenen, en dat mag. De grens ligt bij algemene uitsluiting puur op basis van religie en daar is hier geen bewijs voor.
1
u/Ghorrit 29d ago
Je blijft de doelpalen maar verschuiven. Eerst is kritiek op een religieuze instelling die geen politieke positie inneemt ongeoorloofd, dan weer is het wel geoorloofd. Eerst is het relevant of de instelling in kwestie actief steun uitspreekt dan weer is het niet relevant en is is het zelfs ‘naïef’ om te denken dat een (Joodse?) religieuze instelling zich überhaupt zou kunnen of willen distantiëren. Nu weer is het de keuze van de (discriminerende) weigerende dienstverlener om een aanname te maken en probeer je de juridische definitie van discriminatie te buigen om niet te hoeven toegeven dat er hier sprake is van discriminatie. Je kunt alle semantische- en woordspelletjes spelen die je wilt maar de briefschrijver maakt zijn politieke beslissing op basis van een religieuze associatie. Hij discrimineert hiermee in zijn motivering. Had hij in zijn briefje zonder verdere opgaaf van reden aangegeven het gevraagde onderhoud niet te willen leveren dan was de kous afgeweest. Zijn motivatie van het weigeren van de dienstverlening is waar hij discrimineert. Discriminatie tegen Joodse mensen heet nu eenmaal anti semitisme. Dat is de term die aan dit begrip is toegekend hoe ongemakkelijk jij je daar ook bij lijkt te voelen. Het handelen van deze bomenboer is gewoon fout hoe je het went of keert. Zijn motivering is fout en blijft fout.
→ More replies (0)
1
u/liamshope Aug 05 '25
Ik ben gedtopt na hamas is. Als jij denkt, dat alles daarmee begon, is het tijd dat je je luier laat verschonen. Je bent duidelijk nog niet in de schoolleeftijd.
En wat nou geen argumenten/ bewijs? Zo moeilijk is het niet om mijn uitspraken terug te vinden.
1
u/_TryFailRepeat Aug 05 '25
Als je de reactie hier leest dan zie je weer duidelijk dat antisemitisme hier ook welig tiert.
Wat een walgelijke mensen die zichzelf moreel verheven voelen lopen hier toch rond zeg.
1
u/leftbrendon Aug 05 '25
Ik schrik oprecht van alle reacties. De brief zei dus letterlijk:
Mijn collega’s geven aan, vanwege de verschrikkelijke situatie in Gaza, nu niet te willen werken voor een Joodse instelling
En alle comments gaan over kritiek op Israel =/= antisemitisme. Hartstikke leuk, maar hoe is het niet antisemitisch om niet te willen werken voor een Joodse instelling?
1
u/Timmsh88 Aug 06 '25
Ik vind het op de grens. Als het 't CIDI gebouw was geweest wat dan? Dat is een joodse instelling, maar voornamelijk gericht op Israël. Als 't een van de meest uitgesproken zionistische en rechtse synagoges was geweest wat dan? Als er overal Israël vlaggetjes hadden gehangen?
Ik vind dat je als hovenier ook mag zeggen dat je deze werkomgeving niet prettig vindt, maar dan hadden ze dat moeten zeggen.
Als er puur wordt gezegd 'joodse instelling, dus geen werk' dan ben ik het met jou eens en is het antisemitisme.
1
u/leftbrendon Aug 06 '25
Maar jouw laatste alinea wordt dus gezegd. In de brief stond wat ik geciteerd heb in mijn eerste comment.
1
u/Timmsh88 Aug 06 '25
Ja dat weet ik, en dus is het antisemitisme. Maar ik kan me ook aan de andere kant dus voorstellen dat je daar werkt en dat je denkt wat doe ik hier. Tussen de Israël vlaggetjes etc. Die laatste nuance kunnen we nu dus niet zien.
Maar verder heb je gelijk hoor.
1
u/_TryFailRepeat Aug 06 '25
Het meerendeel van de zogenaamde “ik heb niks tegen Israel, maar ben tegen zionisten” is gewoon antisemitische bagger. En dat lees je ook hier weer terug.
Antisemitisme is bij de nieuwe facisten zeer polulair zoals je ziet… Om te walgen.
1
u/Psychosammie Aug 05 '25
Zijn die op 7 oktober ontvoerde mensen al vrijgelaten of zijn ze inmiddels al dood/vermoord?
1
1
u/Shogun_Amsterdam Aug 08 '25
Ben benieuwd wat men ervan had gevonden als dit bij een kerk of moskee was gebeurt.
-4
u/Dazzling-Coconut Aug 05 '25
En nu ook weigeren bij een moskee.
2
u/Timmsh88 Aug 06 '25
Als je denkt dat er niet heel veel gebeurd dan heb ik helaas slecht nieuws voor je. Ze hadden het alleen niet op papier moeten zetten, want dan zijn ze uiteraard antisemitisch en hopelijk gaan ze voor de rechter.
0
u/liamshope Aug 05 '25
Die plegen ook genocide? Heb het nieuws gemist. Net zo'n domme vergelijking als die met homo's.
1
Aug 05 '25
Moslims zijn oververtegenwoordigd in terroristische aanslagen, Hamas is islamitisch en heeft een handvest waarin ze Israel willen "opheffen"
moeten wij nu ook geen diensten meer verlenen of banden verbreken met moslims?
1
u/DutchDispair Aug 06 '25
Als jij een instelling vindt die aantoonbaar banden heeft met Hamas denk ik dat we dat inderdaad moeten doen. Maar de banken letten heel erg op wie er geld naar dit soort gebieden stuurt bijvoorbeeld.
Ik denk dat jij met veel pijn en moeite nog net aan wat informele clubjes kan vinden die Hamas steunen. Bedrijven die dit aantoonbaar open en bloot doen? Nihil.
Succes met zoeken en maak gelijk melding bij de AIVD als je ze vindt.
2
Aug 06 '25
alleen hamas is wel erg beperkt vind je niet?
terroristen zijn niet allemaal verenigd in organisaties die je kan aanpakken maar het zijn wel moslims maar alsnog ik vroeg vind je dan dat we dan moslimsnof moslimlanden moeten aanpakken?
1
u/Mountain-Juice Aug 05 '25
Het doel van hamas, aldus henzelf, is om alle joden uit te roeien. Dit is dus inderdaad een goeie vergelijking
-2
u/Dazzling-Coconut Aug 05 '25
Er is geen officiële uitspraak dat er genocide plaatsvindt. Hoe meer mensen roepen dat het zo is, betekent niet dat het zo is. Ook niet wanneer Amnesty het roept. Trouwens, alle aanslagen uit naam van het geloof of de afslachting van Christenen of andere minderheden in bijvoorbeeld Syrië.... Oh, wat horen we hier weinig over. Of ga je nu blijven ontkennen?
Stelletje hypocrieten zeg.
2
u/liamshope Aug 05 '25
Uitspraak vn, icc diverse regeringen. En dan heb ik het nieuws gemist? Alles wat je verder benoemt, is geen genocide. En ja, ook daar laat ik me over horen. Jij bent degene die een genocide ontkent.
1
-2
u/Dazzling-Coconut Aug 05 '25
ICC? Kom met je bron en uitspraak ;) Je leest wat je wil lezen denk ik.
1
u/Dazzling-Coconut Aug 05 '25
Allemaal downvoten, maar kom eventjes met concreet bewijs dan.
1
u/Appeltaart1337 Aug 05 '25
All die mensen die met hongersnood bedreigd worden is geen concreet bewijs voor je? Of het neerschieten van journalisten nota bene. Ben je oprecht blind?
Kijk, moslimterroristen opblazen is een gemeenschappelijk goed, wat ik graag ondersteun. Maar niet het uitmoorden van een populatie die niks met genoemde terroristen te maken heeft. Er zijn grenzen en er is een hele zware grenzen overtreden hier. Die premier van Israël kan rechtstreeks naar Den Haag.
1
u/Dazzling-Coconut Aug 05 '25
Je kan ook geloven wat je wil geloven. Ooit kom je er wel achter hoe het echt zit.
0
1
u/EmperorStorky Aug 05 '25
Ik hoop van harte dat deze hovenier kapot wordt gemaakt door de rechter. Sneu figuur zeg.
19
u/DutchDispair Aug 05 '25
Gestopt met lezen. ALLES is anti-semitisme tegenwoordig. En homofobie GROEIT zelfs onder de Nederlanders.
Maar wij moeten nu net doen alsof NIEMAND het anti-semitisme geroep van Joodse instellingen als het CIDI gelooft, en dat iedereen voor homo’s in de bres springt?
Een fantasie wereld waarin deze man leeft. Doe je aangifte, dat is je goed recht, maar houdt daarna je mond.