Iskreno, nisam siguran. Iako mi se dosta zamjerio kada je bio premijer i bilo je puno situacija gdje mi se neki njegovi stavovi i prijateljstva nisu sviđali, dao sam mu glas kao manjem od dva zla, ali je nedavno dao izjavu da je nepravedan mir bolji od rata.
Popustiti agresoru da ti preuzme zemlju samo da ne bi ratovao nikako nije opcija - da smo tako razmišljali 90-ih, danas bismo živjeli u Velikoj Srbiji.
Popustiti agresoru da ti preuzme zemlju samo da ne bi ratovao nikako nije opcija - da smo tako razmišljali 90-ih, danas bismo živjeli u Velikoj Srbiji.
Zapravo i jesmo tako razmišljali jer je plan z4 bio dosta slična stvar. Globalne sile su skovale plan za okončanje sukoba u Hrvatskoj prema kojemu bi ogroman dio teritorija Hrvatske bio srpska država unutar države, slično kao što je danas republika srpka u BiH. Hrvatska strana je pristala na plan kao osnovu za pregovore no srpska strana je odbila svaki oblik pregovora o tom planu. Dakle, Hrvatska je bila spremna na teritorijalne ustupke samo da se rat završi.
Hrvatska strana je pristala na plan kao metodu odugovlačenja dok smo paralelno naoružavali i obučavali vojsku od 175.000 ljudi. Nemoj biti naivan, Z4 nikad ne bi zaživio, ali smo u tom trenutku bili previše slabi da riskiramo kaćenje sa svjetskim silama koje su gurale primirje. Granić je otvoreno rekao odmah nakon Oluje da smo u osnovi blefirali jer smo imali jasne podatke da Srbi zbog lakomosti ne namjeravaju pristati na tu verziju plana.
Zapravo i jesmo tako razmišljali jer je plan z4 bio dosta slična stvar. Globalne sile su skovale plan za okončanje sukoba u Hrvatskoj prema kojemu bi ogroman dio teritorija Hrvatske bio srpska država unutar države, slično kao što je danas republika srpka u BiH. Hrvatska strana je pristala na plan kao osnovu za pregovore no srpska strana je odbila svaki oblik pregovora o tom planu. Dakle, Hrvatska je bila spremna na teritorijalne ustupke samo da se rat završi.
Poanta je da smo se borili i obranili svoju zemlju. Uz ogromne gubitke, naravno, ali danas živimo u Hrvatskoj. Ne mislim da je alternativa bila bolja. A ti?
Ne kužim baš ovaj odgovor, napisao si nešto što nije istina, ja sam te ispravio.
Dakle ići sa nekom idejom u pregovore, kako bi dobio na vremenu, a zapravo imati potpuno drugi plan - ne znači da doista razmišljaš tako nego da protivnike navodiš na krivi put ne bi li dobio na vremenu. Jer Trumpu je ključno vrijeme i zbog inflacije i zbog sve nezadovoljnije javnosti.
Upravo zato sam i povukao paralelu - jer vjerujem kako je Zelenski u potpunosti svjesno išao u Ameriku na pregovore, znajući da ovo smeće želi sve, bez da išta ponudi, a nikako ne želi ponuditi jamstva, nešto za uzvrat za minerale ili NATO. Vjerujem kako je želio pokazati svijetu da mir i dobrobit Ukrajine nije Trumpov interes, čak ni kada je suočen sa planom koji bi oboje osigurao.
Pa ja ne bih rekao, poput tebe, da ne govoriš istinu, nego da to što govoriš nije točno.
Evo ti još jednom, možda uspiješ shvatit.
Ništa ne komunicira snagu argumenata kao takav condescending stav. ;)
Tuđmanu i HDZ-u je bila opcija
Ponavljam, i ne moramo se slagati u tumačenju no ja držim kako je to bila opcija za baciti kost drugoj strani za pregovore, ne i stvarni, konačni cilj. Ja definitivno nisam ljubitelj HDZ-a, ali ako nešto mogu reći da Tuđman nije loše odigrao i napravio, to je taj dio.
Razmišljali smo tako (odnosno razmišljali su tako oni koje se nešto pitalo) i od gubitka teritorija nas je spasilo to što su srbi odbili taj plan.
Ne vidim smisla reiterirati po treći put, pa ću povući paralelu - bilo je jasno da Zelensky neće dobiti NATO, pa je svejedno došao s tim prijedlogom, upravo kako je to nekidan nudio za svoju ostavku.
Malo prije ti je poanta bila nešto skroz drugo.
Ne, od mojeg prvog komentara na koji si se nadovezao, moja je poanta ista - mi se doista jesmo borili i doista jesmo obranili svoju zemlju usprkos stranim inzistiranjima da nas raskomadaju radi "nepravednog mira". Dakle nije točno da je moja poanta bila imalo drukčija.
Ne, ni ja to ne mislim, Tuđman je to mislio. To ti pokušavam objasnit
Pripisat ću to različitosti mišljenja, jer bi četvrti put ponavljati isto bilo previše. Jedno je nesporno - nepravedan mir u to vrijeme značilo bi prepustiti Hrvatsku agresoru.
Bez obzira slažemo li se što je dovelo do toga da se to u Hrvatskoj nije dogodilo, danas ne možemo prepustiti Ukrajinu Putinu, Grenland Trumpu ili Tajvan Xi-u, a kako bi se "spriječio rat". To je moja poanta otpočetka, a Milanović je kreten što je to rekao.
Ne postoje dva identična rata, a da čitaš sa razumijevanjem, vidio bi da govorim o obrani od agresora i ne prepuštanju za "nepravedni mir". I nas su htjeli natjerati da u svrhu mira pristanemo pa nismo.
Kruske i jabuke. A i iskreno boli me kurac i za nas mir i za njihov. Ali cinjenica da netko zbilja potencijano zbog svoje guzice zeli uvuci cijeli svijet u sukob mi je odvratna.
Bije fer nije pravedno al tako je.
Kruske i jabuke. A i iskreno boli me kurac i za nas mir i za njihov. Ali cinjenica da netko zbilja potencijano zbog svoje guzice zeli uvuci cijeli svijet u sukob mi je odvratna.
Bije fer nije pravedno al tako je.
Dakle i dalje, kako sam i pretpostavljao, izbjegavaš dati konkretan odgovor misliš li da je naš mir bio pravedan.
Podsjećam, nadovezujući se na komentar o našem domovinskom ratu, rekao si:
Mir je rijetko pravedan
Pa misliš li onda da je "naš" mir bio pravedan ili ne? Zašto izbjegavaš odgovor? xD
Ako te "boli kurac i za naš mir" (!!), što si se nadovezivao coek, nitko te nije tjerao.
Sramotno je i susramno da govoriš da čovjek koji brani vlastitu zemlju od agresora uvlači cijeli svijet u sukob, a ne Trump, Putin i Xi koji pretendiraju na tuđe teritorije suverenih zemalja. Ali, kako te boli kurac za mir (citat iznad), teško da iznenađuje.
Ne mogu se složiti s tobom nikako. Ovdje se radi o bezizlaznoj situaciji za Ukrajinu i nikako se ne mogu složiti da bi trebali izgubiti jos pola milijuna ljudi za rezultat koji nikako nije izvjesan. Rat u Jugoslaviji je je bio građanski rat u kojem su strane bile neujednačene, ali nikako ne govorimo o David i Golijat situaciji. U 5 godina sukoba na Balkanu je poginulo 120-130 tisuća ljudi. U Ukrajini su na tim brojevima bili već nakon prvih pola godine... Svako tko kaže da je jedini izlaz rat nije nikada ratovao, izgubio prijatelja ili clana obitelji u ratu.
Ne mogu se složiti s tobom nikako. Ovdje se radi o bezizlaznoj situaciji za Ukrajinu i nikako se ne mogu složiti da bi trebali izgubiti jos pola milijuna ljudi za rezultat koji nikako nije izvjesan. Rat u Jugoslaviji je je bio građanski rat u kojem su strane bile neujednačene, ali nikako ne govorimo o David i Golijat situaciji. U 5 godina sukoba na Balkanu je poginulo 120-130 tisuća ljudi. U Ukrajini su na tim brojevima bili već nakon prvih pola godine... Svako tko kaže da je jedini izlaz rat nije nikada ratovao, izgubio prijatelja ili clana obitelji u ratu.
Ne moramo se složiti, zato raspravljamo - kad bismo svi jednako razmišljali, ne bi bilo smisla raspravljati.
Drugo, upravo i u ovoj nezamislivoj situaciji, gdje Elon Musk Starlinkom, a Donald Trump ucjenama za mineralna dobra želi kroz nekakav dogovor uvjetovati pomoć Ukrajini - imao je vrlo jasnu priliku dobiti sve što želi i uz to osigurati mir - mogao je potpisati sporazum, jamčiti Ukrajincima sigurnost ili ulazak u NATO i dobio bi sve, a mir ne samo da bi bio izvjestan, nego bismo danas slavili. To je možda najveća pobjeda jučerašnjeg sastanka - raskrinkala je da Trump nikada nije imao namjeru osigurati mir i pomoć Ukrajini, pa čak ni kad mu se pruži prilika.
Treće, uspoređivati brojke otprije 35-40 godina na istom ratištu bilo bi smiješno, a kamoli dva potpuno različita ratišta i četiri potpuno različite zemlje u sasvim drukčijim okolnostima. Ono što jest usporedivo, a što sam i uspoređivao je prihvaćanje "nepravednog mira" i pravednog rata. Nepravedan mir znači kapitulaciju agresoru - u oba slučaja.
Pa, kako si se odlučio nadovezati na moj komentar, a očito imaš jaka stajališta o temi - svakako bi me zanimalo kako ti vidiš izlaz iz ove situacije, a koji ne uključuje rat. Ono što Trump sugerira je prihvaćanje sporazuma kroz nepravedan mir i komadanje Ukrajine, što i dalje stavlja Europu, a time i Hrvatsku, u opasnost.
E sad, kako pišeš sa profilom kojeg očito ne koristiš često, svakako je lako tvrditi da si bio u ratu ili proživio svašta, no uzmimo da ti i vjerujem - tkogod da je bio u ratu, tkogod je stvarni branitelj domovine ne bi sigurno ni trenutka zažalio što nismo pristali ne "nepravedan mir" i dopustili da nas raskomadaju. Danas ne bismo živjeli u Hrvatskoj.
Pa svakako pokušaj objasniti koje od ta dva rješenja bi ti odabrao - "nepravedan mir" ili pravedan rat?
Iako se načelno slažem, i stajalište mi je takvo, dikatorima ne treba popuštati, Putinu najmanje, treba biti svjestan šire situacije, a to je geopolitički odnos USA-Rusija-Kina. Produbljivanje prijateljstva Rusije i Kine je bi bila noćna mora za SAD, zapravo za sve nas.
Iako se načelno slažem, i stajalište mi je takvo, dikatorima ne treba popuštati, Putinu najmanje, treba biti svjestan šire situacije, a to je geopolitički odnos USA-Rusija-Kina. Produbljivanje prijateljstva Rusije i Kine je bi bila noćna mora za SAD, zapravo za sve nas.
Teško se sa time ne složiti.
No ipak, jedino što drži Rusiju iznad vode je trgovinska razmjena sa Kinom, zasad ne postoje nikakve indicije da bi se to zaustavilo, nema nikakvih ni implikacija da bi Trump pokušao ili imao čime pregovarati sa Rusijom oko toga, a uostalom ne bi li onda bilo logičnije da od Rusije traži da stavi sankcije Kini nego da to traži od Kanade kojoj ionako prijeti sankcijama?
U tom kontekstu ne razumijem što točno želiš reći.
Želim reći da SAD želi ostati koliko toliko u OK odnosima sa Rusijom. U dovoljno dobrima, da se još više ne skompaju sa Kinezima. Sa Kinezima vode hladni rat i to im je sada bitnije od Europe.
Želim reći da SAD želi ostati koliko toliko u OK odnosima sa Rusijom. U dovoljno dobrima, da se još više ne skompaju sa Kinezima. Sa Kinezima vode hladni rat i to im je sada bitnije od Europe.
Zasad nema nikakve naznake niti da to želi, niti da će imati čime to kasnije uvjetovati (zasad je Rusima dao sve što su ikad mogli sanjati u najluđim snovima čak i uoči pregovora s njima - kad pregovaraš, čuvaš ponekog asa u rukavu, ne stavljaš sve karte na stol odmah na početku).
Rusi imaju najveću trgovinsku razmjenu upravo s Kinom, a Trump, kažem, nije ni iskoristio priliku tražiti zauzvrat da Rusi naprave ono što očekuje od Kanade - stave sankcije Kini.
Pa zato mi nije jasno: na čemu to baziraš? Jer ja svakako jesam svjestan puno šire geopolitičke situacije.
Ako ćemo nepotkrijepljeno, više mi djeluje kao da je spreman sa Kinom i Rusijom razdijeliti svijet: Trump uzme Kanadu, Grenland, Gazu i Panamu, Putinu prepusti Europu, a Kinezima Tajvan. Ne mislim da bismo to trebali pokušavati opravdati. Nikad potvrđeni cilj izolacije Kine može se postići sa saveznicima, pa to svakako upućuje na puno mračnije motive.
42
u/steinerobert Europe Feb 28 '25
Iskreno, nisam siguran. Iako mi se dosta zamjerio kada je bio premijer i bilo je puno situacija gdje mi se neki njegovi stavovi i prijateljstva nisu sviđali, dao sam mu glas kao manjem od dva zla, ali je nedavno dao izjavu da je nepravedan mir bolji od rata.
Popustiti agresoru da ti preuzme zemlju samo da ne bi ratovao nikako nije opcija - da smo tako razmišljali 90-ih, danas bismo živjeli u Velikoj Srbiji.