r/france • u/MaxOfS2D Gwenn ha Du • 9d ago

Écologie Énergie : la note confidentielle qui a fait basculer François Bayrou

https://www.lepoint.fr/societe/energie-la-note-confidentielle-qui-a-fait-basculer-francois-bayrou-29-08-2025-2597296_23.php
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u/Glorfindel212 Judas de l'édriseur 9d ago

C'est surtout une histoire de financer la transition énergétique avec les effets pervers qui vont avec.

Quand tu veux pousser le marché dans une direction donnée, il y va à coup de subventions et garanties, mais encore faut-il qu'il y ait des clients réels derrière.

C'est la théorie ultra-libérale ici qui parle : la subvention est un outil très puissant, mais aussi potentiellement très coûteux pour le contribuable si il échoue. Dans le monde ultra-libéral parfait (qui n'existe pas), les énergies renouvelables gagneraient juste par vertu de leur valeur économique supérieure - ce qui dans le vrai monde ne marche pas aussi simplement à cause des problèmes d'échelle.

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u/hunting_fishing83100 9d ago

La France n'a pas de nécessité à faire sa transition vers une énergie verte. Nous avons le nucléaire. Nous sommes en mesure de répondre à nos besoins en matière d'énergie électrique. Merci l'Europe...

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u/johnsonjohn42 9d ago

N'importe quoi. On dépend au 2/3 d'energie fossile et les nouveaux réacteurs n'arroveront qu'en 2040. On fait quoi en attendant?

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u/LiquidFenrir Baguette 8d ago edited 8d ago

tu les sors d'où les 2/3 (ou 60% que tu utilise aussi dans le thread) ? on au dessus de 75% en permanence de nucléaire + hydro, sans même aller au max de notre capacité sur un seul des deux
edit: tu inclus les transports en fait? véhicules routiers thermiques, avions, bateaux ? et les chaudières au bois/gaz/fioul ? je trouve pas de source

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u/Low_discrepancy 8d ago

L'électrique c'est pas la seule énergie utilisée en France

  1. Chauffage

  2. Transport.

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u/LiquidFenrir Baguette 8d ago

Oui mais c'est pas la question du coup, ça parle de production d'énergie... et on produit presque que du décarboné.
On va pas avoir 100% de véhicules électriques et pompe à chaleur/chaudières électriques avant un moment, même si ça avance
Donc mettre cote a cote "la france utilise 2/3 d'energie fossile" et "les prochains réacteurs sont pas pour tout de suite, il faut du renouvelable" n'a aucun sens, c'est envoyer de l'aide humanitaire au Tibet pour un désastre au Liban

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u/Low_discrepancy 8d ago

On va pas avoir 100% de véhicules électriques et pompe à chaleur/chaudières électriques avant un moment, même si ça avance

Ça sera le futur a un certain moment ouais. C'est quand même le but. C'est pour cela que des producteurs de voitures annoncent renoncer à produire des ICEs.

"les prochains réacteurs sont pas pour tout de suite, il faut du renouvelable" n'a aucun sens, c'est envoyer de l'aide humanitaire au Tibet pour un désastre au Liban

Je comprends pas ta critique.

Si tu as une voiture électrique tu as une batterie que tu pourras utiliser hein. C'est déjà beaucoup.

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u/johnsonjohn42 8d ago

Je parle d'énergie, tu parles uniquement d'électricité.

C'est la petite omission que tous les conservateurs pro nucléaire et anti transition aiment bien faire : on est déjà super fort , on a notre électricité décarboné , ne faisons surtout rien. 

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u/LiquidFenrir Baguette 8d ago

Je ne dis pas du tout "ne faisons rien", mais décarboner++ un truc déjà décarboné, ça ne sert à rien. Plus de renouvelable ça va pas invoquer des véhicules électriques ou transformer les chaudières, mais ça coute des subventions, du temps, et des matériaux qui pourraient aider à ça, c'est contreproductif
et je suis pro-nucléaire depuis le début hein, bien avant que les guignols de droite essayent de reprendre le truc. la transition ne passe pas juste par "plus d'énergie plus d'énergie plus d'énergie", il faut controler ce qu'on utilise.

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u/johnsonjohn42 8d ago

Encore une fois, tu confonds énergie et électricité. La transition, c'est électrifier des usages qui ne le sont pas (véhicule thermique vers véhicule électrique , chaudière gaz vers PAC...). 

La transition c'est ça : PLUS d'électricité pour MOINS d'énergie au global. Car l'électrification fait des gros gains de rendement. 

Pour que cette électrification ait lieu, il faut bien sûr déployer ces nouveaux moyens de consommer électrique (PAC, voiture elec...). Pour répondre a cette nouvelle demande, il faut aussi plus de moyen de production bas carbone. Le calendrier fait que pour atteindre ces objectifs, tu n'as pas le choix que de déployer énormément d'EnR d'ici 2050. 

Le problème avec le discours conservateur, pro nucléaire et anti transition défendue dans cet article , c'est justement qu'ils considère que les EnR sont inutile car elle remplacent le nucléaire décarboné qu'on a déjà. C'est vrai aujourd'hui, mais c'est ommettre complètement la nécessité de cette électrification. D'où mon "ne faisons rien". Aujourd'hui on est très en retard sur cette électrification, or la transition c'est  électrification ET nouvelles production bas carbone. Au lieu d'accélérer sur l'électrification, ils demandent de ralentir sur la production bas carbone. Ils bloquent des mesures lié a l'électrification et disent regarder on a deja assez d'électricité. Ça ne fera que mettre en échec la transition.

Le contrôle de la consommation (efficacité énergétique et sobriété) est bien sur essentiel , mais c'est encore un autre débat. 

Le discours tenu dans cet article est extrêmement problématique car il remet en question les stratégies de décarbonation qui font consensus aujourd'hui. Je trouve ça fou qu'il soit autant défendu sur ce sub, surtout par des gens qui ne se disent même pas conservatrices ou anti transition.

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u/Narvarth 8d ago

D'accord mais en quoi le solaire ou l'éolien va plus réduire le problème des transports et du chauffage que le nucléaire ?

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u/johnsonjohn42 8d ago

En electrifiant avec des PAC et des véhicules électriques tu vas avoir une demande électrique plus importante.

Pour répondre à cette demande , tu vas avoir besoin de nouvelles capacités supplémentaires 

Pas de nouveau nucléaire d'ici 2040.

Ca ne pourra être que des EnR d'ici là , et 50% d'EnR mini d'ici 2050 si la filière nucléaire fait des exploits.

Si tu veux mieux comprendre comment fonctionne la transition énergétique en France, je te conseille vraiment de te renseigner sur l'étude RTE futur 2050. Il y a quelques vidéos de vulgarisation sur le sujet assez bien faites:  https://www.youtube.com/watch?v=XbrcUz0pu80

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u/Narvarth 8d ago edited 8d ago

J'ai déjà lu les prévisions RTE. Si elles sont envisagées dans le rapport RTE, il n'y a pas aujourd'hui de solution à l'intermittence notamment inter saison pour le renouvelable type éolien/solaire (le rapport de l'article en parle d'ailleurs). Les voitures électriques doivent rouler aussi en hiver. Le parc nucléaire en retard, c'est aussi à cause de l'influence des "écolos" en France.

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u/johnsonjohn42 8d ago

Je ne pense pas que tu les ai lu correctement, Sinon tu ne poserait pas ce genre de question. 

Deja c'est pas des prévisions (la météo, ce qu'il va se passer), c'est des scénarios donc des projections (ce qu'il faudrait faire si on souhaite atteindre la neutralité carbone)

La variation de la production renouvelable et comment l'intégrer aux réseau est expliqué dans un chapitre entier. Lis le rapport, vraiment.

Les voiture électrique fonctionnent en hiver. 

Le nucléaire est en retard partout dans le monde. L'EPR finlandais et Hinckley point ne sont pas localisé en France. 

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u/Narvarth 8d ago edited 8d ago

Je vais me répéter, mais les scénarios RTE incluent des solutions de stockage qui ne n'existent pas aujourd'hui. Je les ai lus y'a un moment déjà, je ne saurais pas te donner exactement la page. Donc il y a des scénarios très EnR, mais pas de "solutions" techniquement réalisables à ce jour.

Il faudrait déployer hydrogène (on est à quasi zéro actuellement)/prévoir en back up du fossile/surdimensionner le parc ENR etc, tout en associant sobriété et décalage de consommation.

Et même l'installation, il faut être très optimiste : 20 fois le parc actuel solaire, 4 fois l'éolien terrestre, 16 fois le parc éolien marin...

>Les voiture électrique fonctionnent en hiver. 

Je ne sais pas si tu me fais une blague, mais relis mon message. il n'y a pas de solutions à l'intermittence intersaison du renouvelable. Si ta production chute drastiquement en hiver, il y aura des restrictions avec les ENR.

Les EPR finlandais ou sont des pionniers, qui ont été mis en retard certes par des problèmes techniques ( ce sont les premiers), mais aussi en grande partie par les politiques.

Tu es trop idéologique sur le renouvelable. Relis l'article ici : le renouvelable est subventionné à perte par le contribuable.

Personnellement, je suis pour le mix, et oui, il faut développer les ENR, mais pas n'importe comment et surtout il faudra trouver les solutions techniques.

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u/johnsonjohn42 8d ago

Ha mais je suis tout a fait pour le déploiement du nouveaux nucléaire. Je m'oppose simplement à l'arrêt du déploiement des EnR sous prétexte qu'on est en retard sur l'électrification. 

J'essaie d'être pragmatique sur cette question de l'intermittence qui effraie tout le monde : on parle d'un besoin de moins de 5% (3% je crois) de l'électricité qui devrait venir de céréale thermique décarboné dans des scénarios 100% EnR. Ça peut être de l'hydrogène ou du bio méthane. C'est tellement faible que même si on n'arrivait pas à en produire, on serait à un facteur d'émission de l'électricité qui resterait inférieur à celui d'aujourd'hui. 

Si tu veux une analyse plus poussée sur le sujet qui casse pas mal d'idées reçues : https://medium.com/d%C3%A9crypter-%C3%A9nergie-climat/une-trajectoire-100-enr-permettrait-de-diviser-par-deux-la-consommation-de-gaz-de-notre-mix-59257934be53

Ce fameux H2 qui effraie tout le monde ne leur pose par contre absolument aucun problème quand il doit être utilisé dans l'industrie pour autre chose que de l'électricité, même dans les scénarios avec le plus fort taux de nucléaire. Bref, j'ai pas l'impression que cette inquiétude sur l'hydrogène soit réellement sérieuse et sincère.

En plus de ça, on n'en aura pas besoin avec les scénarios contenant le plus de nucléaire (50%). Or, même dans ceux là tu devras installer massivement des EnR, bien plus que ce qu'on fait aujourd'hui.

Les dunkelflaute sont bien évidemment détaillé dans le rapport. Les stockages inter saisons aussi, ça a été modélisé au pas de temps horaire sur de longues périodes. 

T'as quand même l'EPR finlandais, Hinckley point, Flamanville , et même Taishan en Chine. Ca fait quand même un sacré paquet de pionnier ! En plus on va faire maintenant des EPR2, donc conception différente , il faudra combien de pionnier pour que ça fonctionne ?  Entre 2010 et 2019 , partout dans le monde, plus on construisait de centrale, plus le coût du nucléaire augmentait, alors que les EnR baissait fortement : https://ourworldindata.org/cdn-cgi/imagedelivery/qLq-8BTgXU8yG0N6HnOy8g/44acf742-3f8d-4c58-81db-dc40d7be4000/w=1350

Les retards et surcoût s'observent partout, c'est pas qu'une spécificité française : https://images.ft.com/v3/image/raw/ftcms%3Aa52a107f-b2bd-48f9-a21d-779ae0f67fa4?dpr=1&fit=scale-down&quality=highest&source=next-article&width=490&redirect-from-v2=true

Bref, quand on dit que 3% de gaz décarboné dans le mix c'est absolument impossible, mais que la construction de nucléaire ça pose pas de problème , ça me laisse un peu perplexe.

Pour les subventions, c'est en fait des CfD. Des fois l'état dépense, des fois l'état y gagne (guerre en Ukraine), ça dépend du cours de l'électricité. Le nouveau nucléaire aura le même mécanisme, il me semble. Si aujourd'hui il y a saturation et donc "trop" d'EnR c'est parce qu'il n'y a pas assez d'électrification. 

Je ne pense pas être idéologiques sur les EnR, quand je regarde les scénarios de RTE, l'AIE ou le GIEC, absolument tous ont des parts très importantes d'EnR. J'ai trouvé aucun scénario sérieux qui ne le faisait pas. C'est par contre très souvent remis en question dès qu'on s'approche des cercles anti-transition (conservateur, pro fossile ou encore sous couvert d'être pro nucléaire en France comme le montre cet article).

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u/Narvarth 8d ago

>Si tu veux une analyse plus poussée sur le sujet qui casse pas mal d'idées reçues

Ils disent exactement ce que je raconte : ça n'existe pas à l'heure actuelle, sauf au stade de prototype. Si on parle des balbutiements, L'hydrogène existe déjà en production "grand public" : dans le Pas de Calais, les lignes de bus Tadao fonctionne à l'hydrogène (6 bus sur 80) produit par l'éolien ou le ronronnement des centrales la nuit). Il y a aussi les batteries à flux, en train d'être testées en Chine et en suisse. Mais c'est vraiment de la démonstration pour l'instant.

>combien de pionnier pour que ça fonctionne ? 

Hm ? Les EPR finlandais et de Flamanville fonctionnent. 1% de temps d'arrêt pour l'EPR Finlandais depuis son lancement. Et à Flamanville, ils passent à 80% de puissance.

Pour le cout, Jancovici (oui, désolé) expliquait qu'une grosse partie est liée au mode de financement.

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u/johnsonjohn42 7d ago

Les technos liés a l'hydrogène citées dans l'article font référence à l'électrolyse (production de H2), qui est la plus critique. Pas de la consommation de H2 pour des bus (de moins en moins de gens y croit avec la concurrence des batteries au lithium), ni de stockage batterie redox. RTE mise sur des centrales thermiques à hydrogène pour la consommation de cet H2.

"Les technologies associées à l’hydrogène sont déjà disponibles, des démonstrateurs sont d’ailleurs déployés en France, comme à Fos-sur-Mer avec Jupiter 1000. L’enjeu actuel est davantage celui de leur industrialisation et de la baisse des coûts, que celui de la création de nouvelles technologies."

Les nouvelles centrales nucléaires ont les mêmes problématiques d'industrialisation et de baisse des coûts. Aujourd'hui c'est beaucoup trop cher et trop long à construire, c'est ce que les graphs que j'ai partagé montrent. Même si ta centrale fonctionne à la fin, ce qui ne fonctionne pas, c'est le rythme de déploiement et la maîtrise des coûts.

Les centrales H2 c'est 3% de la demande électrique au grand maximum et ça doit arriver à la fin de la transition. Mais c'est considéré comme impossible.

Les centrales nucléaires ça doit faire 50% de la demande au maximum, ça doit commencer à se déployer des maintenant. Mais c'est considéré comme ok, c'est juste de la faute aux écolo antinucléaires si ça marche pas pour le moment. 

Pareil pour le financement : c'est un scandale que les EnR aient le droit à des CfD, mais pas de problème si c'est le nouveau nucléaire et pas de problème pour avoir des emprunts à taux 0. 

Bref, y a un deux poids deux mesures que je trouve assez hypocrite.

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u/milridor 8d ago

on est déjà super fort , on a notre électricité décarboné , ne faisons surtout rien.

Justement, non. C'est plus: Notre électricité est déjà décarbonnée. Pourquoi subventionner des EnR qui n'apportent rien (et même empire la situation) quand on pourrait financer de l'isolation, des pompes à chaleur, etc?

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u/johnsonjohn42 8d ago

Parce que l'électrification de nouveaux usages est absolument indispensable pour diminuer la consommation des 2/3 d'energie fossile consommé en France. Pour répondre a cette demande tu as besoins de nouvelles capacités bas carbone. 

Les surcapacité d'EnR observés sont un symptôme de notre retard sur le déploiement des PAC, voiture électrique et flexibilité de la demande par ex.

L'article propose de nous mettre également en retard sur la production bas carbone, histoire d'être vraiment sûr d'échouer la transition.