r/france • u/Calm_Travel_9692 • 1d ago
Économie « Un Etat ne rembourse jamais sa dette, il ne paie que la charge de la dette »
https://www.lemonde.fr/idees/article/2025/08/31/un-etat-ne-rembourse-jamais-sa-dette-il-ne-paie-que-la-charge-de-la-dette_6637648_3232.html15
u/Legrandseigneur 19h ago
L'article est intéressant sauf lorsqu'il dit que l'Etat s'endette pour investir. Verser des retraites (qui sont des rentes) énormes et ne cesser de les augmenter (revalorisation constante sur l'inflation) tandis qu'on gèle tous les autres salaires (pas juste les fonctionnaires, car leurs salaires bas de la fonction publique font baisser le prix du travail en général qui est un marché), ce n'est pas investir, c'est l'équivalent d'un prêt à la consommation. Le problème n'est pas la dette mais à quoi est utilisé l'argent actuellement, et cela Bayrou a bien le doigt dessus ces derniers jours. Apres, si on est inconsequent on peut râler sur le bureau à 40K de Bayrou et Bettharam, mais le problème ci dessus reste entier.
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u/Appropriate-Ad-3219 1d ago
En fait j'ai l'impression que cette dette/PIB est un leurre et on devrait se concentrer sur le budget consacré à la dette pour savoir si on est en "faillite".
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u/sanglierjovial 1d ago
La charge de la dette peut par contre énormément varier suivant les taux d'intérêt qui sont volatiles. Il y a un piège à emprunter beaucoup à faible taux et de voir les taux augmenter par la suite.
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u/Enyss Devin Plombier 1d ago edited 1d ago
Si les taux auquels tu empruntes passent de 1% a 3%, ta dette se met a couter 3x plus cher. Et inversement.
Le ratio dette/Pib est indépendant des taux d'emprunts : c'est donc un indicateur beaucoup plus stable.
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u/EnvironmentalJob3143 15h ago
Non, c'est plus que 3x plus. C'est comme les emprunts immobiliers à la banque c'est exponentielle.
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u/cocouf 8h ago
Ça dépend, je crois que les obligations sont remboursées à terme, non ? Donc ce serait bien linéaire avec le taux.
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u/EnvironmentalJob3143 5h ago
Non. Juste fais le calcul si t'as des obligations à 1%/an ou 3%/an, au bout de huit ans c'est pas trois fois c'est beaucoup plus.
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u/cocouf 5h ago
L'état ne paie que les intérêts pendant la durée de l'obligation, non ? Tu émets une obligation de 100 000€ sur 10 ans, tous les ans au lieu de payer 1000€, tu paies 3000€, à la fin tu rembourses 100 000€, et tu as payé 30 000€ au lieu de 10 000€.
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u/EnvironmentalJob3143 4h ago
Mais non! Tu te trompes sur comment fonctionne les taux d'intérêts, quand on dit 1% ou 3% c'est que tous les mois tu vas payer ce pourcentage sur ce qu'il te reste à rembourser. C'est pas 1% de la somme totale.
Donc pour 100k, avec un simulateur sur internet fourni par l'état, sur 10 ans le prêt va te coûter en intérêt 5125€ à 1% et 15873€ à 3% (au lieu de 15300€). C'est plus que 3x plus, et si t'empruntes sur 20 ans là ça s'envole. Là la différence te paraît ridicule, mais si tu rajoutes le nombre de 0 pour atteindre les milliards (ce qu'on emprunte hein) la différence se compte en centaine de millions.
Édit: et pour l'obligation tu n'as pas compris non plus, si tu détiens une obligation à 1%/an, la deuxième année tu gagnes 1% du total et pas de la somme initial, c'est les intérêts composés.
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u/CaptainLargo Alsace 43m ago
Dans la plupart des cas les obligations d'Etat sont payées in fine (tout le capital à la fin), et les intérêts ne sont pas composés mais versés. Dans ce cas-là, qui est de loin le plus fréquent en France, une augmentation du taux réel de 1% à 3% revient bien à tripler le service, à capital constant.
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u/IntelArtiGen 1d ago edited 1d ago
Il me semble que Bayrou met aussi le doigt sur l'évolution des intérêts. Le problème du déficit permanent c'est qu'on est condamné à financer les profits de ceux qui nous prêtent, et si ils décident qu'on devra leur rembourser 10 milliards plutôt que 5 pour emprunter un certain montant, on n'aura pas le choix, parce que l'alternative serait de supprimer d'un coup le déficit, ce qui provoquerait une crise sociale incontenable. D'où l'intérêt de pas trop s'éloigner d'un défict maitrisable, parce que même si on considère qu'un endettement infini est possible (je ne le pense pas mais peu importe), on ne peut pas considérer que des secousses sur les taux d'intérêts sont impossibles. Et vaut mieux pas attendre qu'elles arrivent, ou risquer de les provoquer en montrant à quel point on est dépendant de ce déficit.
D'autres économistes ont un discours plus cohérent en indiquant que Bayrou ne prend pas en compte l'inflation: https://www.franceinfo.fr/replay-radio/le-vrai-du-faux/vrai-ou-faux-la-charge-de-la-dette-va-t-elle-devenir-le-budget-le-plus-important-de-l-etat-comme-l-affirme-francois-bayrou_7356237.html
Mais l'inflation en ce moment en France est extrêmement faible, on se rapproche progressivement des 0%.
Après pour moi le contre-argument à tout ça c'est vraiment sur quoi on investit. Si on me dit qu'on investit 0 et que pendant ce temps là il y a des risques militaires, écologiques, des infrastructures à construire, un manque de logement etc., c'est catastrophique. Si on me dit qu'on s'endette davantage mais que ça paye des dépenses courantes qui maintiennent artificiellement une qualité de vie ajd mais n'améliorent pas la situation future, c'est pas génial non plus surtout si on doit rebourser ça plus cher plus tard et que ça empêche d'investir. Taxez les riches pour les dépenses courantes, ce sera ça d'intérêts à verser en moins, et endettez vous pour les investissements améliorant le futur. Par exemple rajouter des pistes cyclables ou transports en commun ça baisse la conso en pétrole, ça baisse le déficit extérieur lié à la dépendance au pétrole, ça réduit la pollution et les dégâts climatiques, donc si on crée du déficit pour ça, bah osef vu que ça nous rapportera de l'argent plus tard. A la prochaine crise pétrolière on n'aura pas à sortir 40 milliards du chapeau pour contenir les prix et ce sera ça de gagné.
Pour moi le manque dans ce débat "on s'endette trop" c'est le "pourquoi on s'endette". On annonce plein de choses à priori bien niveau investissement (rer dans 10 métropoles, pass rail, etc.), et puis on les ralentit/supprime sur motif budgétaire, ça c'est idiot, ça nous coutera plus cher plus tard de ne pas avoir investit là, à chaque crise pétrolière on joue les surpris.
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u/StyMaar Crabe 1d ago
Même ça, ça ne veut rien dire.
Même si l'État «dépense» 100% de son budget hors dette à payer les intérêts de la dette, ça ne veut pas dire qu'il est en faillite.
Si les taux d'intérêt auquel il emprunte sont plus faibles que la croissance du PIB nominal (càd le PIB en euro courant, sa croissance étant égale à la croissance du PIB dit «réel» + l'inflation), un État peut à la fois avoir un déficit budgétaire, avoir une dette >100% du PIB, avoir une portion énorme de son budget qui soit consacré aux intérêts de la dette et avoir quand même une situation budgétaire favorable.
Les finances publiques, c'est un chouilla compliqué, et le débat public est systématiquement à côté de la plaque.
Si vous voulez rentrer dans le détail, Fipeco est vraiment bien fait (oui François Ecalle est clairement de droite, et ça se ressent sur certains positionnements, notamment dans les perspectives, mais ça n'empêche que son blog est une ressource d'une immense qualité pédagogique).
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u/nino3227 16h ago
Je ne suis pas d'accord je ne vois pas en quoi continuer d'aggraver son déficit et la charge de sa dette peut être considéré comme une situation budgétaire favorable. Surtout qu'en réalité une telle situation est difficilement imaginable
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u/StyMaar Crabe 5h ago
Je ne suis pas d'accord je ne vois pas en quoi continuer d'aggraver son déficit et la charge de sa dette peut être considéré comme une situation budgétaire favorable.
Ce n'est justement pas ce que j'ai dit.
On va prendre un exemple pour illustrer mon propos:
- Prenons un pays imaginaire dont la dette publique représente 200% du PIB, et déficit public s'élève à 5% du PIB. Est-ce qu'on peut conclure que le pays est dans une situation budgétaire problématique ?
En fait ça dépend du taux d'intérêt auquel il emprunte, et de la croissance du PIB nominal (+ de l’élasticité des prélèvements obligatoires au PIB, même si en général on considère que celle-ci est autour de 1 en moyenne sur le temps long):
Si le pays à 4% de croissance, 3% d'inflation (donc 7% de croissance du PIB nominal) et qu'il paie 2% d'intérêts sur sa dette, en réalité sa situation budgétaire est favorable et s'améliore mécaniquement chaque année !
Illustration avec des chiffres:
À l'année N:
- PIB = 1000Md€
- Dette publique = 2000Md€
- Intérêt de la dette = 40Md€
- Déficit primaire (déficit publique hors dette) = 10Md€
- Montant emprunté pour couvrir le déficit: 50Md€
À l'année N+1
- PIB = 1070Md€ (+7%)
- dette publique = 2050Md€ (+50Md€)
- Déficit primaire = 10,7Md€ (1% de 1070Md€)
- Intérêts de la dette = 41Md€ (2% de 2050Md€)
- Nouveau déficit public à l'année N+1 = 51,7Md€ (4,8%), le déficit a mécaniquement diminué.
- Nouveau taux de dette publique à l'année N+1 = 191% (2050/1070), le ratio dette publique sur PIB a aussi mécaniquement diminué.
Bref, parler de dette publique sans jamais parler de croissance ou d'inflation ça n'a pas plus de sens que si on parlait de réchauffement climatique sans mentionner les gaz à effet de serre. Le problème central des finances publiques française, et qui est complètement l'éléphant dans la pièce, absent du débat public c'est que depuis la crise de 2008 la croissance est quasi-nulle et qu'on a passé 15 ans avec une inflation pathologiquement basse et qu'après un bref interlude d'inflation trop élevée on est retourné à un niveau trop faible.
À contrario, les US, avec leur croissance élevée et leur taux d'inflation plus raisonnable, ils ont beau avoir vu leur dette publique plus que tripler depuis 2008 (passant de 10Md$ à 37Md$), elle n'a fait que x1,68 en pourcentage du PIB.
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u/milridor 16h ago
Si les taux d'intérêt auquel il emprunte sont plus faibles que la croissance du PIB nominal (càd le PIB en euro courant, sa croissance étant égale à la croissance du PIB dit «réel» + l'inflation)
Tu veux pas plutôt dire si le déficit (en % du PIB) est en dessous de la croissance du PIB nominal?
Parce que les taux pourrait être à 30%, si on a 1% de déficit pour 2% de croissance, le taux d'endettement baisse (et donc la charge de la dette à n+1) et vice versa si les taux sont à 1% mais que tu as 30% de déficit pour 2% de croissance, le taux d'endettement et la charge de la dette augmentent
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u/StyMaar Crabe 5h ago
En fait ce qui compte c'est l'équilibre entre d'une part:
- la croissance des rentrées fiscales
- le déficit
Les rentrées fiscales dépendant:
- du taux de croissance «réel»
- de l'inflation
- de l’élasticité des prélèvements obligatoires au PIB
Et le déficit dépendant:
- du déficit primaire (hors dette)
- de la charge de la dette, qui dépend elle-même du taux d'intérêt payé sur la dette.
J'ai posté un autre commentaire avec des calculs ici
Et si tu veux plus de détails, l'article Fipeco qui va bien
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u/ZealousidealAd1434 16h ago
Ça a son importance mais c'est pas l'alfa et l'oméga des fonan publiques.
Plus le ratio est élevé, plus on est exposé aux changements de taux. Si le dette/pib est très élevé, une légère hausse des taux d'intérêts mets la pression sur le budget national tout de suite.
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u/Snoo_155 République Française 1d ago
Pour être en "faillite" encore faudrait il que la dette dépasse le montant des actifs publics (APU + APUL). La France dispose de plus de 2600 milliards d'€ d'actifs publics et les marchés savent que nous sommes solvables (même en ne prenant pas en compte le PIB, et sans même parler du patrimoine économique national évalué à plus de 18 000 milliards d'€), le reste c'est du bullshit de politiciens visant à produire des politiques austéritaires dans le but de libéraliser le pays (notamment sur le plan du marché du travail, des services publics et de la protection sociale en général).
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u/lab2point0 19h ago
Ok donc selon ce raisonnement, on n’a qu’à vendre des actifs publics pour rembourser la dette si elle arrive à un niveau critique? Et tu proposes de commencer par quoi alors? Les écoles, les hôpitaux?
Et outre ça, il faut faire la différence entre être insolvable et être non liquide; même si on voulait vendre des actifs publics pour rembourser une obligation arrivant à terme, ce ne sont pas des actifs liquides (ie qui se vendent rapidement au « juste » prix), donc on ne pourrait probablement pas les vendre à temps pour rembourser, et on pourrait faire défaut sur la dette (c’est d’ailleurs ce qui arrive le plus souvent quand un pays fait défaut ou est en crise de dette souveraine)
Je ne suis pas du tout pour le plan proposé par Bayrou, mais dire « y’a pas de problème l’Etat à plein d’actifs trkl » c’est du délire… y’a une nuance à avoir quand même
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u/Snoo_155 République Française 14h ago
Vous êtes exaspérants en fait, je répondais juste au fait que nous ne sommes pas en faillite et très loin de l'être, je n'ai jamais dit qu'il fallait vendre les actifs publics maintenant, je disais qu'ils servent à rassurer les investisseurs. Avant d'en arriver là, il y a plein d'autres solutions comme la relance économique, un meilleur contrôle des aides publiques versées aux grandes entreprises comme l'a suggéré Fabien Gay (200 milliards utilisés de manière assez opaque), ou l'impôt minimal de 2% sur les 500 plus grandes fortunes comme le suggère Zuckmann,
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u/Both-Major-3991 1d ago
Sauf que la charge de la dette augmente ad vitam eternam si le déficit reste le même à travers le temps. Ce sont des intérêts composés en quelque sorte.
La charge de la dette est largement supérieure à ce qu’elle était, là où la dette par rapport au PIB a augmenté bien moins spectaculairement sur la même période de temps.
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u/Prae_ 23h ago
En fait non. C'est pour ça que la limite officielle en UE, c'est 3% de déficit et pas 0%. De loin, si t'as 1% de croissance réelle, et 1% d'inflation, tu peux te permettre 2% de déficit. Parce que le coupon et les intérêts sont pour l'année N, mais le temps que t'es le coupon à rembourser à l'année N+10, ton budget a grandi, et le prix est toujours en "euros de l'année N" (i.e. l'inflation est passée par là). Ces forces jouent que l'état rembourse lui-même ou refinance.
C'est pas super controversé leur première partie, c'est loin d'être les seuls économistes à dire que le ratio dette/PIB est pas in indicateur de quoi que ce soit.
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u/Melodic-Afternoon962 14h ago
Alors fun fact mais la limite de déficit de 3% imposée par l’UE n’est basée sur aucune réalité économique mais a été choisie un peu au pif. Enft c’est un chiffre qui a été inventé par 3 fonctionnaires à la demande de Mitterand en 1982 pour qu’il puisse l’opposer à des ministres demandant une hausse des budgets et qui apparement avait pas trop mal marché et donc a été proposé en 1992 pour l’élaboration du traité de Maastricht.
Donc même si c’est pas faux, prendre comme référence la limite des 3%, totalement arbitraire,c’est pas très pertinent.
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u/ZealousidealAd1434 15h ago
L'augmentation de la charge de la dette est compensée par la croissance et par l'inflation.
La croissance fait qu'il y a plus d'activités donc plus de recettes
L'inflation fait que la quantité d'argent totale en circulation augmente et donc la valeur relative des dettes passées diminue
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u/Working-Lychee-4562 23h ago
Oui mais sous l'hypothèse que la productivité augmente grâce à l'avancée technologique (ce qui est le cas depuis des siècles), il suffit que le taux d'intérêt sur le long terme soit inférieur à ce taux (appelé progrès technique en économie) pour qu'il n'y ait pas de problème. C'est pour ça que c'est toujours ramené au PIB, le PIB lui-même a des intérêts composés liés au progrès technique. Tant qu'un État est considéré comme pouvant financer la charge de sa dette, il peut toujours emprunter pour juste la rembourser. En vrai c'est vu comme un non problème par les économistes tant que c'est contrôlé. Par ailleurs il y a un effet multiplicateur des dépenses publiques sur le PIB car elles augmentent le PIB directement mais aussi indirectement en augmentant les investissements
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u/Moffload Léon Blum 1d ago edited 1d ago
Attac et copernic qui fument de la moquette. Ils proposent de sortir de l’ue en somme. Sortir la planche a billet et diminuer la dette par de l’inflation. Mais j’ai une question a poser a attac et copernic. Qui va payer cette inflation galopante ? Parce que sauf être un génie, c’est clairement le pequin moyen. Leur botte secrète est peut être même plus dur sur les classes pauvres. Car on leur met une taxe régressive sur la gueule, l’inflation. Qui touche les pauvres en premier. Bravo le lardon. Donc au lieu d’impacter les riches, on va tabasser les pauvres mais juste différemment. Alors que la porte de sortie que piketty et zucman, krugman etc preconisent est tout autre. C’est la federalisation et l’unification fiscale européenne. Ainsi qu’un état fédéral européen prenant le relais des petits états querelleur. Qui aurait le meilleur triple A au monde pour la dette et une épargne privé supérieur a la chine et us a mobilisé. Ce qui nous tue, c’est les états nations et non pas le federalisme.
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u/Fifiiiiish 1d ago
Qui va payer cette inflation galopante ?
Bah les pauvres, donc pas ceux qui ont écrit ce papier.
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u/MrScriptX Alsace 1d ago
Ce qui nous tue, c'est un système incomplet qui n'a jamais été pensé pour fonctionner tel quel.
Effectivement la federalisation totale est une solution. Mais c'est aussi ce que voulaient les fondateurs de l'UE et tout les décideurs français jusqu'à aujourd'hui (Macron inclus) sans le dire explicitement. Car la population aurait refusé. J'appelle ça un déni de démocratie et je ne suis pas particulièrement fan du projet. Voir je trouve ça absurde parce qu'à aucun moment les différents pays de l'UE ne sont prêts à devenir une seule nation. Et en prime, ça ne résoudra pas le problème de base qui est que les pauvres devront quand même payer. Parce qu'il faudra bien que quelqu'un paye les décennies de bêtises.
En revanche la sortie de l'euro est une option viable. Oui les pauvres vont payer, mais comme dit précédemment. On paie les bêtises passées. Faudra bien passer à la caisse à un moment (on le fait déjà, avec l'augmentation des prix, la désindustrialisation, la perte de compétitivité, etc.). En revanche, pour qu'une sortie de l'euro fonctionne, elle doit s'accompagner d'un processus de reindustrialisation. Le taux de change d'une monnaie est un outils. L'un de ses objectifs est de réguler la compétitivité. C'est sujet à débat, mais une grande partie de la catastrophe qu'est devenu notre économie est explicable par notre entrée dans l'euro et peut être résolu par notre sortie. Cette monnaie est un non sens économique. (D'ailleurs c'est même pas une monnaie techniquement parlant, c'est des monnaies).
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u/ThierryParis 21h ago
Je suis d'accord avec le fait que la situation est loin d'être dramatique, et que les marchés sont loin de s'inquiéter. Le dernier défaut de la France remonte à 1797, et le prochain n'est pas pour demain
Par contre, malgré tout le respect que j'ai pour les auteurs (j'ai eu Plihon comme prof au siècle dernier), la solution proposée à la fin n'en est pas une. C'est de l'économie hétérodoxe à la française, qui ne tient aucun compte d'un quelconque principe de réalité.
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u/nino3227 16h ago
La situation est grave car la France peut bientôt voir sa notation dégradée avec pour conséquence des conditions d'emprunt moins favorables sur les marchés et donc des difficultés croissantes a faire face a des obligations financières. Une fois que la boule de neige commence à rouler ça peut aller très vite coller on l'a vu en Grèce et faillit le voir en Italie. Ça fait trop longtemps que la France promet une reprise en main de ses budgets et on arrive prochainement au point de non retour. Le parallèle avec le réchauffement climatique peut être intéressant ici
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u/ThierryParis 16h ago
Il suffit de regarder le niveau des spreads et des cds pour voir que les marchés jugent tout ça de manière très modérée. Si un gouvernement dépensier arrivait au pouvoir, ça se tendrait plus, mais personne ne doute que le pays remplira ses obligations.
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u/nino3227 15h ago
Ça reste un jeu dangereux auquel il vaut mieux ne pas jouer. La France est dans le collimateur des agences de notation. La crise politique actuelle est suivie de très près. Une nouvelle dégradation de la note française serait absolument terrible, car elle démultiplierai les efforts à faire pour faire face aux obligations financières, sachant que la situation actuelle est deja bien assez inquiétante
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u/ThierryParis 15h ago
La France est aujourd'hui AA chez Fitch et S&P, ce qui n'est pas génial (c'est moins que l'andouillette, après tout), mais ce n'est pas non plus "terrible". Le problème de prétexter une urgence qui n'est pas encore là, c'est de créer un ralentissement de la croissance par une austérité trop forte, et finalement contribuer au problème qu'on veut résoudre.
Je m'avance un peu, mais j'imagine que l'objectif annoncé par M. Bayrou est une tactique de négociation, et qu'il se satisferait d'une réduction du déficit plus modeste.
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u/Reloup38 Chien moche 1d ago edited 1d ago
J'arrête pas de dire à ma famille qu'un état n'emprunte pas de l'argent comme un mec lambda le ferait mais ils arrêtent pas de me dire "mais moi si je veux emprunter 3 000 000 je peux pas !!!!" et "ah bah alors tout vas bien y'a pas de problème on est tous en train de crever la bouche ouverte mais toi tu dis tout vas bien !!!!" Et trucs du genre... Ah et aussi le fameux "y'a des pays ils ont zéro dettes ils ont que des bénéfices !"
De toute façon c'est la faute aux arabes et aux assistés selon eux...
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u/Inoclas7381 1d ago
Si tes créanciers ne te font plus confiance tu vas payer des intérêts plus élevés, et comme tu veux encore emprunter tu augmentes exponentiellement la charge des intérêts. Il faut donc bien gérer son budget pour limiter la charge de la dette, tout comme dans ton foyer. C'est pas très différent d'un ménage en fait
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u/Prior-Rip-6506 1d ago
Non, c'est très différent d'un ménage pour une liste de raison monstrueuse :
-Tu es mortel (désolée de te l'apprendre) donc à ta mort, il faudra que les comptes soit bon. Un état ou une entreprise peuvent potentiellement exister éternellement donc il n'y a aucun moment le besoin de vider l'ardoise.-L'état est un acteur macro-économique, on ne peut pas le comparer avec des acteurs micro-économique. L'état doit être comparé à la SOMME de tout les ménages ou à la SOMME de toute les entreprises.
-L'état est tout puissant au sein de l'économie ET n'a pas pour but d'émettre un bénéfice. Si l'état est en déficite c'est par choix politique, et c'est car les bénéfices des uns étant les bénéfices des autres, avoir un état qui est exédentaire voudrait dire qu'il utilise ça toute puissante pour drainer de l'argent de l'économie et... bah rien, vu que l'état n'a pas d'actionnaire l'exédent budgétaire ne sert à rien.
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u/Inoclas7381 21h ago
Mais c'est identique à un ménage pour les raisons que j'évoque, c'est à dire le risque que prennent les créanciers à nous prêter. Et c'est suffisant pour devoir bien gérer un budget, et comme on le fait pas les créanciers vont moins nous prêter
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u/atjoad 20h ago
La différence fondamentale est que dans le cadre d'un prêt à un particulier, on mise sur sa capacité à rembourser. On te prête 200k pour acheter une maison sur 20 ans car on te considère apte à dégager de tes salaires sur 20 ans cette somme (plus les intérêts). C'est juste que tu n'as pas la somme aujourd'hui, et que de toute façon on ne te fait pas confiance pour avoir la discipline nécessaire à la mettre de côté sur deux décennies, donc on te contraint avec un échéancier mensuel constant.
Quand on prête à un état, personne ne considère la capacité de l'état à dégager cette somme sur la durée impartie. Quand on regarde l'ampleur des dettes des états, il est absolument irréaliste d'imaginer que sur les 30 prochaines années (durée max des obligations), l'état sera capable de dégager des excédents budgétaires successifs à même de tout rembourser. Donc on ne mise pas sur la capacité de l'état à rembourser, mais ... sur sa capacité à s'endetter (en faisant rouler la dette en contractant de nouveaux emprunts à échéance), aussi contre intuitif que cela puisse paraître.
On pourrait regarder la dette d'une autre façon, comme une accumulation de richesse disponible, et les propriétaires de ces sommes sont alors très contents de pouvoir parquer cet argent dans des obligations étatiques très sécurisées en comparaison avec les autres véhicules financiers, avec pleins d'échéances disponibles différentes en fonction de leur stratégies financières personnelles (et de toute façon ces titres s'échangent instantanément sur les marchés secondaires aux heures d'ouverture de la bourse). En échange, cela permet à l'état de ce financer. D'ailleurs, une alternative directe serait d'aller tout simplement ponctionner ces sommes via l'impôt, on comprend alors que le recours à la dette est beaucoup plus intéressant pour ces créanciers, et ainsi pourquoi en général le recours à la dette sur les marchés financiers pour le financement des états est plutôt une perspective libérale.
Je ne dis pas que la situation financière de la France (ou de plein d'autres pays eux aussi massivement endettés, même la sacro-sainte allemagne est actuellement en train d'augmenter sa dette) est forcément stable ou "saine". Mais ce sujet est beaucoup plus compliqué qu'une simple histoire de gérer son budget "en bon père de famille".
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u/nino3227 16h ago
On regarde surtout la capacité de l'état a servir sa dette. C'est ça le baromètre, c'est le risque de défaut pour non paiement des intérêts de la dette. S'il y a des doutes sur ta capacité a honorer des échéances, on te prête a des taux plus élevés, ce qui m'est généralement un état dans une situation encore plus difficile.
Donc je rejoins le commentaire précédent qui dit que bien gérer ses budgets est très important pour un état (comme pour un ménage) en ajoutant que bien-sûr cela ne veut absolument pas dire qu'il ne faut faire que des excédents. Une dette bien utilisée et maîtrisée est pour un état (comme pour un ménage) un signe de bonne gestion financière
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u/Inoclas7381 18h ago
Ok les intentions et les fondements sont différents, les principes et les attentes sont autres, et je comprends que les économistes me tombent dessus. Malgré tout le parallèle entre gérer un budget de pays et de bon père de famille me paraît évident ... on ne prête qu'aux riches en bonne santé... donc il va falloir montrer qu'on est riche et en bonne santé à nos créanciers actuels et futurs. Et donc il faut se remettre au sport, arrêter de fumer et de commander des magnums pour arroser tout le monde. On a bien rigolé mais demain matin on aura mal au crâne. ( j'arrête là la comparaison 🤣)
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u/Snoo_155 République Française 19h ago
Non. Il n'y a pas de multiplicateur budgétaire dans le contexte d'un ménage.
Le budget d'un pays n'est pas celui d'un foyer, il faut vous rentrer ça dans la tête pour ne pas se laisser avoir par les campagnes de peur qui nous paralysent.5
u/Snoo_155 République Française 23h ago
Merci !
Ca me fatigue de me manger des downvotes pour tenter d'expliquer ce genre de choses sous ce type de sujets.8
u/pseudodejapris 23h ago
Il y a peut-être une raison aux downvotes, il faut se remettre en question parfois.
Un état peut s'endetter à l'infini mais chaque année il y a des remboursements à assumer, si cette charge explose c'est le reste du budget qui va être réduit.
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u/Prior-Rip-6506 23h ago
Non ce n'est pas comme ça que ça marche.
Un état DOIT s'endetter à l'infini, tout l'argent dans l'économie (sauf le liquide qui est insignifiant, et la monnaie central Targer 2 qui est un cas très particulier) est créé par de la dette. SI l'état ne s'endette plus, la quantité d'argent dans l'économie stagne, ce qui n'est jamais une bonne chose.
Ce qui est un problème c'est si le couts de l'argent (c'est le terme technique) augmente, c'est ce qui fait que les intérêts prennent une place plus ou moins importante dans le budget, mais c'est une métrique beaucoup plus fine que simplement, dette=mal.
C'est toujours une pilule amer de créé de l'argent quand le prix de l'argent est élevé mais pourtant c'est le rôle des états, car ce sont les seuls qui peuvent assumer cette charge, car c'est le seul acteur macro-économique qui est a un agenda macro-économique.
TLDR : C'est quand ça va mal, que l'état doit prendre sur lui et assumé ce que lui seul peut assumer. En l'occurence emprunter même a des taux élever.
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u/Surf_Solar 21h ago
Moui. Le premier paragraphe omet le rôle du crédit privé, de la consommation des ménages et de la balance commerciale. Et quand le prix de l'argent est élevé pour une autre raison qu'un choc exogène (covid, prix de l'énergie, ...) c'est généralement que l'économie est à plein régime.
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u/Snoo_155 République Française 20h ago
Parce que le crédit privé c'est aussi de la dette, donc c'est implicite.
Et peu importe la balance commerciale, un état qui est en excédent est mal vu de la part des investisseurs, car il semble imprévisible. Ils préfèrent ceux qui ont toujours de la dette et qui ne sont jamais en défaut de paiement.•
u/Prior-Rip-6506 2h ago
Le truc c'est qu'on a des indicateurs, et que l'économie ne tourne pas à plein régime, donc contre-argument acceptable mais pas ici et pas maintenant.
•
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u/Snoo_155 République Française 23h ago
Donc la France ne peut assumer ses remboursement ?
Sa dette surpasse ses actifs privés et publics ? Oui ou non ?
Quand est-ce que la dette française surpassera ses actifs ?
Et même si c'était le cas, ne faisons pas comme si nous ne savions pas où aller chercher l'argent.
Arrêtons deux secondes de sans cesse tomber dans le panneau des alarmistes qui n'ont qu'une seule idée en tête, prendre les pires décisions pour les finances publiques afin de pointer du doigt le (faux) dragon qui arrive, et de dire au petit peuple qu'il va falloir faire des efforts (casser le code du travail, sa protection sociale, et passer à la retraite par capitalisation) afin que le vrai dragon se remplisse la panse.3
u/Inoclas7381 21h ago
Sans parler de dragons, du bien ou du mal, regardez la réalité des pays qui nous entourent... les créanciers préfèrent les pays qui gèrent leurs finances et leurs prêtent pour moins cher. Ca va pas avec votre idéologie mais c'est factuel
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u/Snoo_155 République Française 14h ago
Les créanciers n'aiment pas non plus les pays en excédant.
Ils aiment les dettes "raisonnables" qui permettent de se projeter sur le long terme.
Arrêtons deux minutes de faire comme si AA- c'était une sale note, le pire truc qui puisse arriver à l'économie française actuellement c'est une politique austéritaire, ce qui créerait des manifestations, ce qui ferait douter les marchés, et ce qui enclencherait un cercle vicieux et finirait par faire sauter tous nos acquis.1
u/Tizers Liberté guidant le peuple 17h ago edited 17h ago
Donc la France ne peut assumer ses remboursement ?
Si et de ce que je comprends on est loin de ne pas le pouvoir, mais quand Bayrou dit que la charge de la dette va devenir le 1er (ou 2eme je ne me rappelle plus) poste de dépense du budget 2026 (je n'ai pas vérifié, on peut se dire que c'est trop et qu'on pourrait faire plein de chose avec cet argent que de rembourser des créanciers.
J'ai bien compris que la dette/PIB n'était pas le seul indicateur sur la dette, que (charge de la dette)/(recettes) était plus pertinent pour parler de la solvabilité d'un etat. En revanche, le montant de la charge de la dette reste important en France et ne cesse d'augmenter à cause du roulement de la dette avec des taux plus élevés, et les nouveaux emprunts rendus nécessaires par notre déficit croissant. Je ne sais pas quel argument opposer à la stratégie de réduction du déficit.
En revanche il y a effectivement d'autres manières que celle du gouvernement qui veut faire croire qu'il détient la raison absolue, et que toute autre initiative (augmentation des recettes) causerait la destruction du pays.
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u/nino3227 16h ago
Désolé mais tu es hors sol. Si l'état commence à vendre des actifs (lesquels d'ailleurs? Le patrimoine français) pour payer les intérêts de la dette, il est bel est bien en faillite et on pourrait envisager la tutelle. Les investisseurs prêtent facilement aux pays qui arrivent a faire face a leur obligations structurellement, pas en vendant les bijoux de la couronne. La France va bientôt entrer dans une situation financière inédite, avec excellent peu de marge de manœuvre, comme la explique Bayrou
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u/nino3227 16h ago
Non il a raison. L'état est à la merci des créanciers, comme les particuliers. Les états s'endettent et payent des intérêts sur cette dette (parfois en s'endettant à nouveau). Le jour où un état ne peut plus payer ces intérêts, il est simplement en faillite, comme la Grèce en 2012. Un état aura bcp plus de mal a payer les intérêts de sa dette qui ses taux augmentent, et c'est ce qui va probablement arriver a la France. Un état n'est pas tout puissant loin de la, surtout s'il dépend des marchés financiers (internationaux) pour se financer
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u/Reloup38 Chien moche 1d ago
Bah y'a aussi le fait que contrairement à un ménage un état est vachement plus stable et peut beaucoup plus facilement rembourser sur la durée...
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u/Available_Wonder_532 8h ago
L'État est immortel, a un pouvoir législatif sur l'économie, lève l'impôt, emprunte sur les marchés financier, est aidé par des banques centrales, roule sa dette, s'endette auprès des entreprises et citoyens qui le compose, peut avoir une charge de la dette qui serait astronomique pour un particulier sans faire faillite, n'est pas inquiété par les huissiers et la saisie de biens.
En terme de dette on ne peut pas faire plus différent qu'un particulier et un état donc difficile de les comparer.
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u/Dymiatt 1d ago
La meilleur solution c'est juste de leur dire "si l'état rembourse pas il se passe quoi?"
C'est ça la différence majeure. Si toi tu rembourses pas, tu as un procès. Si l"état rembourse pas, il ne peut rien lui arriver vu que c'est lui qui définit le lois. Evidemment y a le problème de la confiance et tout, donc il faut éviter de le faire, mais la différence majeure est là.
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u/snipizgood 1d ago
Si l'état fait défaut, les marchés ne lui prêtent plus, et le pays prend 20 ans minimum de marasme économiques, pauvreté, chômage de masse
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u/Minatoku92 1d ago
Si l'État ne rembourse pas et bien on ne lui prête plus et donc il ne peut plus emprunter. Et comme la France emprunte surtout pour des dépenses courantes, ne plus pouvoir emprunter, ça signifie une grosse cure d'austérité.
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u/Redhot332 Macronomicon 1d ago
Si l'état ne rembourse pas, c'est une merde enorme qui lui tombe dessus. Regarde la Grèce ou l'Argentine, les exemples cata ne manquent pas
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u/Snoo_155 République Française 23h ago
Cependant, la Grèce ou l'Argentine avaient d'autres choix et ils ont choisit le pire, la politique austéritaire qui asphyxie l'économie du pays et fait fuir les jeunes...
Le FMI qui leur a forcé la main quant à la politique à appliquer, a lui même avoué qu'il s'est trompé concernant le "coefficient multiplicateur", tout comme Christos Staikouras (ministre adjoint des finances).
Donc non, ce n'est pas forcément la merde comme en Grèce, il suffit d'oser alourdir la dette dans un premier temps pour mieux relancer l'économie du pays. Couper dans les dépenses publiques n'importe comment c'est altérer les infrastructures de l'énergie, du transport, de la santé, et ça crée un cercle vicieux car ces secteurs sont ceux (et pas que) sur lesquels reposent la force de travail du pays.4
u/Surf_Solar 21h ago
Et pourquoi le FMI leur a forcé la main ? Parce qu'ils apportaient 110Mds à la situation. Arriver dans cette situation c'est déjà la merde parce que tu perds ton libre arbitre et tout le monde va te demander de choisir la voie qui met une limite sur les pertes, pas de partir sur un plan de relance et prier pour qu'il fasse partie des relances qui ont fonctionné.
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u/Snoo_155 République Française 19h ago
Il s'agit d'une négociation. S'ils te prêtent, c'est qu'ils espèrent une stabilisation du marché mondial.
Tsipras n'a juste pas été assez soutenu alors qu'aujourd'hui tout le monde se rend compte que c'est lui qui avait raison. Les européens (massivement néo-libéraux) lui ont fait défaut par idéologie, parce qu'il est catalogué d'extrême gauche.2
u/h310dOr 1d ago
C'est pas vraiment vrai. Un état qui fait défaut, il perd accès à son budget essentiellement. Donc ça met un coup d'arrêt net aux dépenses, ce qui peux vite être catastrophique. Ensuite, si le défaut est involontaire (genre la Grèce, qui ne pouvait vraiment plus payer) les créanciers vont encore être "sympa" (avec de grosse guillemets), pas parce qu'ils t'aiment bien, mais parce qu'ils ne sont pas débile et savent qu'il vaut mieux négocier avec toi pour récupérer le max en t'aidant un peu. Si le défaut est volontaire par contre (donc si tu ne veux pas payer parce que tu trouve que c'est trop cher, mais qu'en fait c'est possible), là tu risque de te retrouver avec une volée de sanctions à ton encontre jusqu'à ce que tu paies.
Donc non les états ne sont pas immunisés aux défauts. Si c'est fait exprès les autres états peuvent les sanctionner typiquement. Si c'est pas volontaire, ils peuvent perdre accès au marché de la dette, ou devoir emprunter à des taux délirants.
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u/Future_Valuable7263 1d ago
Ouais, bon... Je pense que des pays comme la Suède et l'Allemagne auraient des choses à dire à ce sujet.
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u/Successful-Knee3525 20h ago
comme si l’allemagne était un bon exemple lol
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u/Future_Valuable7263 20h ago
Je ne suis pas un expert, mais leur dette semble assez bien contenu. Bon, disons plutôt le Danemark s'il faut deux pays avec une bonne gestion de la dette.
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u/Successful-Knee3525 20h ago
c’est quoi une bonne gestion de la dette ?
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u/Future_Valuable7263 17h ago
Bon, que ça ne s'envole pas semble un premier facteur important. Il ne semble pas cohérent de laisser nos enfants surpayer parce que nous n'arrivons pas à vivre dans nos moyens.
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1d ago
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u/Calm_Travel_9692 1d ago
C'est pas la dépense publique qui accroît notre dette mais la chute des recettes. C'est la base l'analyse budgétaire de la France par les economistes
Après peut être que le redditeur lambda est plus légitime que la douzaine d'économistes reconnus pour traiter un travail de recherche de torchon, qui sait
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u/Xanloch Savoie 1d ago
Il y a quand même quelque chose qui me fait tiquer à chaque fois que je vois cet article.
Le dérapage du déficit commence en 2023. Les baisses des prélèvements obligatoires qu'ils citent ont principalement lieu en 2017/18. Le timing n'est pas bon, d'autant plus que le déficit diminuait jusqu'au Covid (et rediminuait en 2021/2022). Si j'en crois le Trésor, il y une baisse des recettes (IS, TVA), pas des prélèvements obligatoires. https://www.rexecode.fr/conjoncture-previsions/veille-documentaire/document-de-la-semaine/les-causes-du-derapage-budgetaire-en-france-en-2023-2024-dg-tresor
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u/EnvironmentalJob3143 1d ago
Si tu veux, c'est une fausse équivalence. On dépense trop par rapport à ce qu'on gagne. Soit tu réduis ce que tu dépenses soir t'augmentes tes recettes.
Et oui c'est un torchon, aucune solution proposée, aucune analyse poussée dans l'article excepté "oh en 1930 on payait plus de dette" et bah super il y a 100 ans on était aussi dans les tranchées on devrait se baser sur ça. Dans l'article on ne parle même pas du manque de recette si ce n'est une pauvre phrase en début d'un paragraphe, ils essaient juste de masquer le problème.
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u/o4ub Champagne-Ardenne 1d ago
Vu que le message initial a été supprimé (bon, je ne pense pas que tu trollais, même si je foncièrement pas d'accord avec ce que tu disais) mais je me permets de mettre ma réponse ici parce que je me suis fait chier à l'écrire...
Car actuellement la dette sert surtout à financer le déficit public (donc à payer les fonctionnaires, la sécu, les retraités, etc)
C'est vrai qu'on a mis trop d'argent dans l'achat de Grenade à desencerclement, et on ne devrait faire l'investissement prévu dans l'armée. Comme pour les riches et les grandes entreprise.. La guerre et les bourgeois, c'est pas rentable, surtout sans mettre les rentrées d'argent en face.
Bref torchon typiquement français où on est visiblement incapable de reconnaître qu'il y a un problème (en l'occurrence des dépenses publics qui accroit notre dette), à croire que tout va bien dans le meilleur des mondes continuons comme ça.
Bref créditeur typiquement droite-r/français visiblement incapable de reconnaître qu'il y a un problème (en l'occurence un manque à gagner de rentrées d'argent public qui accroît notre dette), à croire que si tout ne va pas bien dans le meilleur des mondes c'est la faute aux pauvres, aux malades, aux enfants (bref, aux improductifs) et que sans eux on pourrait continuer comme ça à donner aux riches et prendre aux pauvres.
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u/EnvironmentalJob3143 1d ago
T'es totalement à côté de la plaque. Tu présumes faussement de mes opinions politiques parce que j'ose en désaccord avec un article qui critique le gouvernement.
Non il n'y a pas de problèmes avec les aides données aux plus pauvres. Oui il y a un problème de dépenses notamment dans la fonction publique. Oui il y a un problème avec les aides aux entreprises données sans contreparties. Oui il y a un problème avec les plus riches qui ne contribuent pas assez à la société. Non Bayrou n'a pas tort de s'attaquer au problème (comme le laisse penser la tribune).
Mais ça l'article n'en parle même pas, sa solution? Sortir la dette des marchés financiers, donc quitter l'Union Européenne. Et bah super on n'est pas sorti de l'auberge.
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u/Calm_Travel_9692 1d ago
Car c'est un article écrit spécialement sur l'argumentaire de Bayrou, comme précisé au debut. Il répond donc au raisonnement fallacieux de ce dernier et le démonte point par point
Il ne prétend donc pas proposer de solutions c'est pas le but . Mais d'autres travaux existent en ce sens
Je t'ai donné les données comparées avec les années 90, pourquoi ce besoin de comparer avec 1930 pour decredibiliser alors que t'as sous les yeux toutes les chiffres ? T'essayes de faire quoi?
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u/EnvironmentalJob3143 1d ago
Parce que premièrement comparé la charge de la dette au PIB ça n'a aucun sens, faut la comparer au budget de l'état. Et c'est exactement ce qui est dit dans l'article qu'en 1930 on était à 20% du PIB en charge de la dette alors que c'est 2% aujourd'hui. C'est ridicule.
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u/SageThisAndSageThat Superdupont 1d ago
est pas la dépense publique qui accroît notre dette mais la chute des recettes.
C'est ce qui arrive quand on supprime des impôts et qu'on transforme des charges sociales en TVA
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u/EnvironmentalJob3143 1d ago
Alors là, j'ai absolument pas dit le contraire.
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u/SageThisAndSageThat Superdupont 1d ago
Au final tout ça, c'est des dépenses. Des dépenses fiscales.
Le truc tabou.
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u/france-ModTeam 1d ago
Bonjour,
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u/starostise 23h ago edited 23h ago
L'état emprunte de l'argent créé par des institutions privées plutôt que d'emprunter aux citoyens qui épargnent.
L'épargne est rémunérée directement et indirectement par la création monétaire.
Les crédits sont octroyé grâce à la création monétaire.
Le résultat est qu'on ne détient plus notre dette et la charge de cette dette devient la premier poste de dépense.
Dans la tête des gens les banques sont toujours considérées comme des intermédiaires qui utilisent les dépôts des uns pour faire crédit aux autres.
Ce n'est plus le cas depuis le choc Nixon.
Sources:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Credit_theory_of_money
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1057521914001070
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u/djjudjju 17h ago
La dette est le mécanisme de création monétaire moderne en place en Europe. Si les états ne s'endettent pas, alors les banques ne peuvent pas récupérer les intérêts de la dette publique pour augmenter leur fond propre, et la quantité d'argent en circulation baisse. Si la quantité d'argent en circulation baisse, c'est très mauvais pour l'économie donc les états doivent s'endetter. Idéalement il faudrait trouver un meilleur moyen de création monétaire, genre la BCE qui imprime/donne 20k€ à chaque enfant qui naît en Europe.
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u/Tizers Liberté guidant le peuple 17h ago
J'ai pas tout saisi de ce que propose l'article mais globalement je retiens ça :
Les institutions financières privées doivent, quant à elles, être soumises à un contrôle strict et avoir l’obligation de placer une partie de leurs actifs en titres de la dette au taux fixé par la puissance publique.
La proposition est de fixer les taux d'intérêt par la puissance publique ? Est ce que c'est raisonnable/possible ? Pourquoi ça ne serait pas déjà le cas alors ?
Suis-je passé à côté du fond du sujet ?
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u/Big_Consideration493 16h ago
La France a quoi repayer les dettes dans les comptes épargnes. Pourquoi tant de panique alors !
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1d ago
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u/LesRazmodket 1d ago
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u/Nimblix 1d ago
La dette d'un état c'est pas la dette privée pour acheter une maison. On a quelques gros projet dans la vie et c'est fini. L'état perdure et les projets continuent. La dette c'est donc permanent même si cela semble t'angoisser. C'est donc un truc qui se gère. Comme dans les grands groupes par ailleurs. Après il y'a le déficit structurel des budgets hors investissement qui est problématique car ne formant pas un investissement dans le temps. C'est discutable car le déficit induit par ma formation des jeunes générations forment (pour moi) un investissement potentiellement rentable dans le futur. Même pour financer le social (malade, retraite, famille, handicap, chômage, minimum sociaux) ou l'économie, ça revient à injecter de l'argent dans l'économie. Le problème c'est l'équilibre entre ce que tu obtient de la dette et du service de la dette actuel. Et ça c'est le débat des économistes, je pense pas qu'on puisse saisir aussi simplement.
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u/-mwe- Limousin 1d ago
Ce n'est pas moi que ça angoisse. Il faudrait peut-être lire : Les engagements français pour faire partie de l'Europe. Les engagements au niveau de la politique économique et du fait de rentrer dans les clous par rapport aux dérives de nos engagements déjà très largement hors cadre. Les rapports de la cour des comptes et des différentes autres sources comme le conseil européen notamment vis-à-vis des plans de relance, mais également des centres parties demandées.
Sur papier, hors économie de marché, hors Europe, ne pas se soucier de la dette est faisable ; de toute façon, on ne vit qu'une fois. Intégré dans une économie de marché, dans l'Europe, avec une très forte concurrence de gros pays, RPC et USA, monter ses niveaux d'investissement massivement alors que l'on n'est pas capable de gérer un budget, ce sera impossible : pas d'adaptation au changement climatique car pas de marge de manœuvre, pas d'adaptation de l'outil de production (il faut voir le niveau de certaines usines de RPC) par rapport à nos outils désuets.
Après, ils ont probablement raison face à l'ensemble des autres pays de l'UE, du FMI, de l'OCDE, de la recherche, des autres types d'écoles économiques...
Étant maintenant convaincu qu'il n'y a pas de problème je vais voir qui a l'instar de L. Truss qui propose et augmentations des dépenses et baisse d'impôts. La dette roule et on ne la rembourse pas, autant qu'elle roule bien.
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1d ago
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u/Calm_Travel_9692 1d ago
Traduction "Je sais pas lire un simple article, je vais donc mentir sur le titre"
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u/-mwe- Limousin 1d ago
1 : Je n'ai accès qu'au début de l'article, le reste est derrière un mur payant.
2 : Les rapports du Conseil de l'Europe et de la Cour des comptes sont assez implacables là-dessus.
3 : On est visiblement le seul pays à avoir raison de renier ses engagements fondamentaux lors de la construction Européenne, et les autres ont tort. Leur désendettement n'était ni possible ni souhaitable.-2
u/france-ModTeam 1d ago
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u/LikeIGiveAShoot 1d ago
Et il fait faillite quand il n'est plus capable de rembourser les intérêts. Grèce 2011 France 202X
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u/Calm_Travel_9692 1d ago
"En 2024, la charge de la dette française rapportée au PIB du pays pour la même année s’est élevée à 2 % du PIB, nettement moins que dans les années 1990, et équivaut à la moyenne de la zone euro"
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u/Redhot332 Macronomicon 1d ago
Sauf que les taux sont remontés, et qu'au fur et à mesure que les obligations à moyenne ou longue maturité sont renouvellés la charge de la dette va exploser
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u/Appropriate-Ad-3219 1d ago
En gros, on accumule de la dette, mais on le fait intelligemment.
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u/evonst 1d ago
Non, en 2024/25/26 les dettes contractées en 2014/15/16 à taux très bas arrivent à échéances. Comme on ne peux pas les rembourser on les remplace par des nouvelles dettes à échéance 10 ans, mais avec un taux d’intérêt beaucoup plus élevé (2 à 3 fois plus qu’il y’a dix an, Check taux obligataire 10 ans France). Donc si ajd on paye 2% du PIB au service de la dette et a PIB constant on paiera sous peu 4-6% du PIB pour le service de la dette.
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u/Huge_Imagination1512 1d ago
Comment jouer avec les chiffres ! Aucune comparaison possible, dans les années 1990 le pic de charge était à 7% en taux réel. Et plus la dette augmente, plus la charge de la dette sera élevée, que ce soit versus montant dette ou taux qui tiennent compte du risque.
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u/snipizgood 1d ago
Le PIB n'est pas la ressource de l'état. Le simple service de la dette, c'est à dire rembourser les intérêts des dettes passées, représente en 2025 les 2/3 de l'imposition sur le revenu. Et cela va croître mécaniquement avec le renouvellement des dettes anciennes à taux d'intérêt très faible à l'époque.
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u/Estherna Midi-Pyrénées 1d ago
Comparer la situation de la Grèce en 2011 et celle de la France aujourd'hui ne montre qu'une chose : Une incompréhension profonde de ce qui s'est passé en Grèce. La Grèce ne s'est pas retrouvée dans la crise simplement parce que sa dette était trop élevée (elle l'était, et principalement du fait qu'il y avait une fraude massive à l'impôt de la part d'abord des plus grandes fortunes du pays, notamment les armateurs, ainsi que l'exemption d'impôts de l'église orthodoxe, premier propriétaire foncier du pays, qui a en chaîne impacté le consentement à l'impôt dans la population entière), mais également parce que la situation réelle avait été cachée par le gouvernement de droite qui a mené à la crise (avec l'aide des banques américaines qui leur prêtait de l'argent). En plus de ça, ils avaient rejoints l'Euro malgré le fait que leur économie n'était pas prête pour cela, ce qui les a privé d'instruments précieux pour gérer leur dette.
C'est tout ça qui mène à la crise de la dette grecque, pas simplement "la dette est trop élevée". La France est loin, très loin d'être dans cette situation.
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u/LikeIGiveAShoot 19h ago
La question de savoir comment un Etat fait faillite est orthogonale avec le pourquoi il fait faillite.
La Grece, l'Argentine, l'Italie, le Venezuela, le Zimbabwe, tous ces pays ont eu des contextes différents, des évenements déclencheurs différents, mais au final on s'en fiche. Meme la France regorge dans son histoire d'épisodes de faillite de l'Etat.
En revanche elles ont toutes fait faillite pour la meme raison: parce que l'Etat a trop dépensé. L'Etat US fera également faillite un jour.
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u/CcChaleur Cannelé 1d ago
Faut dire ça aux guignols qui coupent toutes les sources de recettes. L'ISF, toutes les réductions et suppressions d'impôts, la privatisation de la FDJ etc pour à la place nous faire croire que le seul levier sur lequel on peut agir c'est les dépenses...
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u/france-ModTeam 1d ago
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u/Kassdhal88 19h ago
Une dette n est jamais vraiment remboursée par un état. L’inflation l’érode doucement au fur et à mesure des années, avec le soutien de la création monétaire
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u/chesterfeed Terres australes et antarctiques 1d ago
C’est à cause des méchants capitalistes
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u/NoHabit4420 1d ago
C'est bien connu, les chercheurs en sciences économiques sont des anticapitalistes ignares...
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u/Gronanor Perceval 1d ago
en tout cas ce qui est sûr, c'est que ceux qui les critiques alors qu'ils n'ont probablement pas le brevet, ne sont pas des fleches et sont probablement des personnes purement endoctrinnées sans une once d'esprit critique
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u/chesterfeed Terres australes et antarctiques 8m ago
Tu parles de toi? Le sub est rempli de gens de gauche, c’est une énorme caisse de résonance. Désolé mais Attac et copernic sont loin d’être des organisations apolitiques. Leur donner un statut d’expertise, c’est faire un sophisme classique (argument d’autorité). Quand à moi, je suis un simple citoyen :), et ma parole vaut autant que la tienne. Le fait d’avoir le brevet ou un doctorat n’a aucune importance, mais je note un certain mépris de classe…
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u/Voltafix 1d ago
C’est totalement en opposition avec les traités de l’UE (qui interdisent à une banque centrale nationale de financer les États).
Ce serait quand même bien de le préciser dans l’article.
Parce que la solution miracle annoncée suppose soit de sortir de l’UE et probablement de l’euro (lol), soit de faire plier une quinzaine de pays farouchement opposés à cela (bon courage).