Το Χρέος ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ (πάντα) Κακό

[u/TheDude_BL]

https://youtu.be/7-y5fMknbHs?si=1OLyTvozzrNDFbxN

[u/1a2a3a_dialectics]

Στέλνεις βίντεο που κάποιος λέει "δεν μπόρεσα να βρω τα στοιχεία του SILC" ως πρώτο επιχείρημα

Κυριολεκτικά googleάρω 2 δευτερόλεπτα και να τα Ελληνικά:

https://www.statistics.gr/en/statistics/-/publication/SFA10/2024

και να τα συγκεντρωτικά στην ΕΕ:

https://ec.europa.eu/eurostat/web/main/data/database?node_code=livcon

Επίσης για όσα δεν είναι publicly διαθέσιμα, αν δεις την έκθεση λέει ότι πρέπει να ζητήσεις access από την eurostat εδώ:

https://ec.europa.eu/eurostat/documents/203647/771732/How_to_apply_for_microdata_access.pdf

Και όλο αυτό μου πήρε περίπου 3 λεπτά ψάξιμο

[u/1a2a3a_dialectics → u/1a2a3a_dialectics]

Και αφού συγχύστηκα , πάτησα "resume" μπας και το επόμενο επιχείρημα ήταν σωστό.

Μέτα λέει ότι "αφού τα δεδομένα του Ε1 είναι δημοσιευμένα, γιατί παίρνει την έρευνα του SILC και όχι τα δεδομένα του Ε1?"

Γιατί πολύ απλά αυτός που βγάζει μαύρα δεν τα δηλώνει στο Ε1.... δεν θέλει και πολύ μυαλό ε? Ενώ πιο μακρο-οικονομικές μελέτες μπορούν να κάνουν capture τα μαύρα που κυκλοφορούν στην οικονομία. Επίσης, η ΕΛΣΤΑΤ δυστυχώς δεν μας δίνει aggregate data (απ όσο λίγο το χω ψάξει) που να λέει μέσους όρους εισοδήματος από ΟΛΕΣ τις πηγές μαζί (μισθοί, μίσθια, επιχειρηματική δραστηριότητα κλπ) ανά φυσικό πρόσωπο/νοικοκυριό. Και γι αυτό χρειάζεται να χρησιμοποιήσουμε άλλα data για να το προσεγγίσουμε.

Είναι το SILC τέλειο? Σίγουρα όχι. Είναι 1000% φορές καλύτερο από το να κοιτάμε απλά το Ε1 των ανθρώπων καθώς δεν έχει πχ έσοδα από επιχειρηματική δραστηριότητα και ούτε πχ έσοδα από τοιχόν σπίτια/οικόπεδα που νοικιάζουν (καθώς αυτά είναι στο Ε2 αν θυμάμαι καλά - μπορεί να κάνω λάθος εδώ όμως)

ΚΑΤΑΠΛΗΚΤΙΚΗ "απάντηση". 2 hard factual λάθη σε 15 δεύτερα.

[u/Pseudonymous55 → u/1a2a3a_dialectics]

Γιατί πολύ απλά αυτός που βγάζει μαύρα δεν τα δηλώνει στο Ε1.... δεν θέλει και πολύ μυαλό ε?

Θέλει ελάχιστο μυαλό να καταλάβεις ότι στο βίντεο του Μαρινάκη υπάρχει σύγκριση. Αυτοί που δουλεύουν με μαύρα κατά ένα μαγικο τρόπο το κάναν σε μία από τις 2 κυβέρνησεις και όχι στην άλλη, και έτσι δικαιολογείται η 3πλασια αύξηση πραγματικών εισοδημάτων. 

Ο,τι να ναι.

Είναι το SILC τέλειο? Σίγουρα όχι. Είναι 1000% φορές καλύτερο από το να κοιτάμε απλά το Ε1 των ανθρώπων καθώς δεν έχει πχ έσοδα από επιχειρηματική δραστηριότητα και ούτε πχ έσοδα από τοιχόν σπίτια/οικόπεδα που νοικιάζουν

Όχι βέβαια δεν είναι καλύτερο. Θα πρέπει να δείξεις ότι για κάποιο λόγο επί ΝΔ η πολύ μεγαλύτερη αύξηση στα εισοδήματα ανα δεκατημόριο είναι από επιχειρηματική δραστηριότητα και από τυχόν (είσαι και ανορθόγραφος) ενοίκια (σπίτια). Κατάλαβες τώρα;

Ειδικά στα χαμηλότερα δεκατημόρα που υπήρχε μεγάλη αύξηση στα πραγματικά εισοδήματα σε σχέση με την περίοδο 2015-2019 σίγουρα ήταν από σπίτια και από επιχειρηματική δραστηριότητα. 

Τι μπούρδες διαβάζουμε ρε.

[u/1a2a3a_dialectics → u/Pseudonymous55]

Τα μαύρα τα "δηλώνουν" στο EU-SILC γιατί τα δεδομένα έρχονται από συνεντεύξεις. Έρχεται ένας σπίτι σου και σου ρωτάει "πόσα βγάζετε, ανώνυμα είναι όλα". Και έτσι τα data είναι ανώνυμα. Επίσης με λίγο google θα δεις ότι η μεθοδολογία του EU-SILC δεν έχει αλλάξει ουσιαστικά τα τελευταία 20 χρόνια, οπότε η συλλογή δεδομένων έγινε με την ίδια μεθοδολογία κατά την ανάλυση

Η έκθεση του μαντέ/μαρινάκη συγκρίνει δεδομένα από το EU-SILC ώστε να μας πει τα συνολικά έσοδα από ΟΛΕΣ τις πηγές που έχουν οι κάτοικοι Ελλάδας. Προφανώς οτιδήποτε μετριέται με ερωτήσεις αντί για hard data gathering έχει ένα περιθώριο λάθους, αλλά αν εξαιρέσεις το EU-SILC δεν έχουμε άλλο dataset (και χρονοσειρά) για να συγκρίνουμε τα συνολικά καθαρά έσοδα από όλες τις πηγές ανά ενήλικα. Το Ε1 που λέει το 2ο βίντεο που έβαλες έχει όσα δηλώνει ο καθένας στην εφορία και ΔΕΝ προσπαθεί ούτε μπορεί να έχει την συνολική εικόνα εισοδημάτων, πολύ απλά γιατί πχ ο γιατρός που έχει γραφείο με θέα την ακρόπολη μπορεί να δηλώνει 5κ κέρδη, και 500κ από εμάς που είμαστε στο εξωτερικό να δηλώνουμε μόνο <10κ κέρδη(τα έσοδά μας στην Ελλάδα μόνο). Αυτό δεν σημαίνει ότι αυτός είναι ο συνολικός μας πλούτος. Άτομα με διπλή επιχειρηματική+μισθωτή απασχόληση, άτομα με πολλαπλές φορολογίες από πολλαπλές συντάξεις από διαφορετικές χώρες, crypto bros , έμποροι ναρκωτικών και πόσοι άλλοι ΔΕΝ πιάνονται στο Ε1

[u/Pseudonymous55 → u/1a2a3a_dialectics]

Δεν έχει καμία λογική αυτό που γράφεις. Μαύρα λεφτά υπήρχαν και επί ΣΥΡΙΖΑ μαύρα υπάρχουν και επί ΝΔ. Δεν υπάρχει καμία ένδειξη ότι η διαφορά είναι τόσο χαοτική ούτε ότι όσοι δούλευαν με μαύρα αύξησαν κατά τόσο πολύ τα εισοδήματα τους σε όλα τα δεκατημόρια ώστε να υπερσκελίσουν τους νόμιμους που δεν αύξησαν καθόλου τα πραγματικά τους εισοδήματα.

Η ίδια η ΕΛΣΤΑΤ έχει ξαναβγάλει μελέτες μπούρδες, οπότε δε θα μου έκανε εντύπωση και η SILC να κάνει το ίδιο.

Όπως δεν στέκει και η άλλη σαχλαμάρα που έγραψες, ότι τα έσοδα είναι από τάχα αυξημένα επιχειρηματικά κέρδη και ενοικιάσεις για όλα τα δεκατημόρια, ακόμα και τα χαμηλά.

[u/1a2a3a_dialectics → u/Pseudonymous55]

Λες δεν υπάρχει ένδειξη, και ο άνθρωπος έκανε release το source code για το πως έβγαλε τα graphs στην έρευνά του, τι άλλο να κάνει δηλαδή? Όλα είναι public! Άρα ένδειξη υπάρχει, τώρα αν εσύ πιστεύεις ότι υπάρχει μεθοδολογική ανακρίβεια πρέπει να μας την κάνεις point out . Και το "η eurostat έχει βγάλει στο παρελθόν εκθέσεις μπούρδες" δεν είναι ακριβώς ισχυρό επιχείρημα.

Εγώ δεν προσπάθησα να κάνω fit τα data στις προκαταλήψεις μου. Διαβάζουμε τα δεδομένα, τα αναλύουμε, κοιτάμε ενδιαφέροντα μετρικά και αν αυτά είναι όλα consistent μεταξύ τους δημοσιεύουμε. Έτσι γίνεται η έρευνα δεκαετίες τώρα. Και αν δεν μας αρέσουν τα δεδομένα.... τότε κρίμα για μας, θα πρέπει να βρούμε είτε το λάθος σε αυτά είτε να παρουσιάσουμε εναλλακτικά δεδομένα, ίδιας ισχύος (το EU-SILC έχει δεκάδες χιλιάδες datapoints over 10s of years) και σύμφωνα με κάποιο μετρικό "καλύτερης" ακρίβειας. Αν υπάρχουν, θα χαρώ να τα δώ. Και κάνω commit εγώ ο ίδιος να κάτσω να τα καθαρίσω και να τρέξω τον ίδιο κώδικα που τρέχει ο μαντές/μαρινάκης σε αυτά τα data.

Έχεις κάποιο τέτοιο dataset λοιπόν? Ή μιλάμε στον αέρα?

[u/Pseudonymous55 → u/1a2a3a_dialectics]

Και το "η eurostat έχει βγάλει στο παρελθόν εκθέσεις μπούρδες" δεν είναι ακριβώς ισχυρό επιχείρημα.

Είναι. Κάποιος αναξιόπιστος, πολύ πιθανό να ξανά είναι αναξιόπιστος.

και ο άνθρωπος έκανε release το source code

Έβγαλε source code για την επεξεργασία δεδομένων από ΕΡΕΥΝΑ με συμμετέχοντες.

Δεν μπορώ να κάνω πιο λιανα σε κάποιον ότι ΟΛΑ τα δεδομένα είναι πιο αξιόπιστο dataset από ένα υποσύνολο τους που προέρχεται από έρευνα με συμμετέχοντες.

Αυτό είναι ζήτημα νευροφυσιολογικού ενδιαφέροντος.

[u/1a2a3a_dialectics → u/Pseudonymous55]

πάμε ξανά, αν και είσαι εριστικό α@@@ που μόνο να βρίζεις ξέρεις:

Το data collection είναι ολόκληρη επιστήμη. Εσύ πως ακριβώς ΜΕΘΟΔΟΛΟΓΙΚΆ πιστεύεις ότι μπορούμε να βρουμε accurately τα δεδομένα για τα μαύρα λεφτά και την κατανομή τους στον πληθυσμό? Εξ ορισμού τα μαύρα δεν δηλώνονται κάπου, άρα πρέπει να.... ΡΩΤΗΣΕΙΣ κόσμο.

Ομοίως και για άλλα δεδομένα. Δεν υπάρχει cross-reference data set του Ε1, Ε2 και Ε3 . Με άλλα λόγια δεν μπορώ εγώ ως ερευνητής να βρω αν κάποιος που δηλώνει κέρδη 10κ στο Ε1 να ξέρω τι έχει δηλώσει στο Ε2 και στο Ε3. Απλά δεν υπάρχουν αυτά τα δεδομένα. Αν έχεις τέτοια data θα χαρώ να τα δω.

Άρα, στις οικονομικές όπως σε τόσες και τόσες άλλες επιστήμες χρειάζεται να βασιστούμε καμιά φορά σε συνεντεύξεις. Αν οι συνεντεύξεις γίνονται σε δεκάδες χιλιάδες ανθρώπους και περνάνε και ένα filtering βασικό είναι ότι πιο αξιόπιστο έχουμε. Είναι 100% σωστές? Όχι. Είναι ότι καλύτερο έχουμε? ΝΑΙ!

Το EU-SILC το αναλαμβάνει κεντρικά η eurostat και η κάθε στατιστική υπηρεσία του κάθε μέλους της ΕΕ και μαζεύει δεκάδες χιλιάδες απαντήσεις. Δεν είναι έρευνα του ποδιού, και ούτε του πεταματού.

[u/project2501c → u/1a2a3a_dialectics]

χαρά στην υπομονή σου.

[u/1a2a3a_dialectics → u/project2501c]

Βλέπεις, στάματησα να του μιλάω. Ο άνθρωπος πέρα από εριστικό @@ δεν έχει και στοιχειώδη κατανόηση της επιστημονικής μεθόδου. Αλλά αυτό δεν πειράζει. πειράζει ο συνδυασμός asshole-ness (σου λέει είμαι εριστικός επειδή είσαι άσχετος) , deflection σε κάθε επιχείρημα , και 100% έλλειψης οποιασδήποτε διάθεσης για καλόπιστη κουβέντα.

Μπήκε γοργά-γοργά σε μια (σχετικά μικρή) λίστα του "εγώ δεν σου απαντάω και την μάνα να μου βρίσεις"

[u/Pseudonymous55 → u/1a2a3a_dialectics]

πάμε ξανά, αν και είσαι εριστικό α@@@ που μόνο να βρίζεις ξέρεις:

Τους κουτοπονηρους μόνο, που γράφουν πατάτες και μετά δεν μπορούν να τις υποστηρίξουν.

Δε χρειάζεται να γίνει collection από έρευνα με συμμετέχοντες. Όλα τα εισοδήματα υπάρχουν, ο Μαρινάκης θα μπορούσε να κάνει μια επεξεργασία, ενδεχομένως να λάβει και άλλα πράγματα υπόψιν του και να βγάλει ένα προσεγγιστικο συμπέρασμα.

Γιατί δεν έβγαλε την έκθεση του να γίνει peer review;

Ο άνθρωπος είτε είναι εντελώς άσχετος, είτε κάνει πολιτική και βρήκε ευηκοα ώτα από τα άπειρα πρόβατα που όπως αποδεικνύει το θρεντ έχουμε.

Ps. Φαντάσου να πιστεύεις ότι η τριπλη αύξηση στα εισοδήματα σε όλα τα δεκατημόρια ακόμα και στα χαμηλά, είναι από επιχειρηματικα κέρδη ή είσπραξη ενοικίων. LMAO.

[u/1a2a3a_dialectics → u/Pseudonymous55]

Λες ολα τα εισοδήματα υπάρχουν. Μπορείς σε παρακαλώ να μου δείξεις που ακριβώς υπαρχει αυτό το dataset, με χρονοσειρα 10ετιας τουλάχιστον? Στείλε λινκ. Να εχει τα συνολικά εισοδήματα ε? Μετά από φόρους, μεταβιβασεις και μαζι με τα τόσα και τόσα μη καταγεγραμενα έσοδα ( τα μαύρα που λέμε λαικα)

[u/project2501c → u/Pseudonymous55]

Τους κουτοπονηρους μόνο, που γράφουν πατάτες και μετά δεν μπορούν να τις υποστηρίξουν.

[spiderman pointing meme]

[u/Pseudonymous55 → u/1a2a3a_dialectics]

Τι σημασία έχει αν λέει "δεν μπόρεσα να τα βρω".

Σου λέει είναι δεδομένα ΈΡΕΥΝΑΣ αγόρι μου. Δεν είναι όλα τα εισοδήματα.

[u/1a2a3a_dialectics → u/Pseudonymous55]

Το "δεν μπόρεσα να βρω τα data" το λέει στο βίντεο που έβαλες σαν κάτι κακό, σαν κάτι δηλαδή ότι "δεν μπορώ καν να βρω από που πήρε τα δεδομένα και τα επεξεργάστηκε" και αφήνει να εννοηθεί ότι μάλλον αυτό βρωμάει.

Όπως σου δείχνω αυτό δεν ισχύει. Όταν κάνεις εσύ μια έρευνα και βγάζεις ένα βίντεο και λες "δεν μπορώ να βρω τα δεδομένα" ενώ ένας τυχαίος στο ιντερνετ σε 3 λεπτά τα βρίσκει, τι έχει να πει για την αξιοπιστία του βίντεό σου αυτό?

Για το αν το SILC πιάνει όλα τα εισοδήματα,(απάντηση: Ναι) δεν χρειάζεται να εμπιστευτείς εμένα. Δες τι λέει η ίδια η eurostat(4ο slide, εκεί που λέει για το scope)

https://joint-research-centre.ec.europa.eu/document/download/173d1d64-b678-4717-8bec-31d0754372bf_en?utm_source=chatgpt.com

[u/Pseudonymous55 → u/1a2a3a_dialectics]

Δεν. ΈΧΕΙ. ΣΗΜΑΣΊΑ.

Σου λέει στο βίντεο το βασικό πρόβλημα είναι ότι τα δεδομένα είναι από έρευνα με συμμετέχοντες άρα υποσύνολο όλων των δεδομένων για τα εισοδήματα, που δημοσιεύει η ΑΑΔΕ.

Χώνεψέ το.

[u/project2501c → u/Pseudonymous55]

Χώνεψέ το.

κρύβε λόγια.

Σου λέει στο βίντεο το βασικό πρόβλημα είναι ότι τα δεδομένα είναι από έρευνα με συμμετέχοντες άρα υποσύνολο όλων των δεδομένων για τα εισοδήματα, που δημοσιεύει η ΑΑΔΕ.

α, και η δειγματολογία απο σύνολο δεν μπορεί να είναι αξιόπιστη, ε;

[u/Pseudonymous55 → u/project2501c]

Η δειγματοληψία ποτέ δε θα είναι τόσο αξιόπιστη όσο ΌΛΑ τα δεδομένα.

Έχεις 1000 ανθρώπους και θες να βρεις το μέσο εισόδημα τους. Κάνεις δειγματοληπτικό έλεγχο διαλέγοντας δεκάδες ή παίρνεις τα υπάρχονται στοιχεία για τον καθένα και εφαρμόζεις τον μαθηματικό τύπο;

[u/project2501c → u/Pseudonymous55]

Η δειγματοληψία ποτέ δε θα είναι τόσο αξιόπιστη όσο ΌΛΑ τα δεδομένα.

[u/project2501c → u/Pseudonymous55]

Τι σημασία έχει αν λέει "δεν μπόρεσα να τα βρω".

[u/Pseudonymous55 → u/project2501c]

Δε χρειάζεται να τα βρει. Ούτε η ΕΛΣΤΑΤ ούτε το SILC αρνούνται ότι είναι δεδομένα έρευνας.

Άρα υποσύνολο όλων των δεδομένων, που δημοσιεύει κάθε έτος η ΑΑΔΕ.

[u/project2501c → u/Pseudonymous55]

Ούτε η ΕΛΣΤΑΤ ούτε το SILC αρνούνται ότι είναι δεδομένα έρευνας.

Άρα υποσύνολο όλων των δεδομένων, που δημοσιεύει κάθε έτος η ΑΑΔΕ.

logic

[u/Pseudonymous55 → u/project2501c]

Έρευνα με συμμετέχοντες. Η ΑΑΔΕ δημοσιεύσει όλα τα εισοδήματα.

[u/project2501c → u/Pseudonymous55]

συνεχίζεις να αναμασάς τις ίδιες μαλακίες που είπες στον /u/1a2a3a_dialectics

https://youtu.be/ouNg6aO2bb0?t=2132

[u/Pseudonymous55 → u/project2501c]

Αποδομησέ τες αν είναι μαλακίες. Γιατί τόση ώρα, ούτε εσύ ούτε αυτός δεν έχετε σταυρώσει μισό αντεπιχείρημα.

Ο άλλος μάλιστα προσπάθησε να ισχυριστεί ότι η τετραπλάσια αύξηση στα πραγματικά εισοδήματα των μικρότερων δεκατημορίων προέρχεται από επιχειρηματικά κέρδη και είσπραξη ενοικίων.

[u/project2501c → u/Pseudonymous55]

Αποδομησέ τες αν είναι μαλακίες.

εσύ άρχισες με το "δεν είναι σωστά". Οπότε είναι σωστό να αρχίσεις εσύ να αποδομείς τον Μαρινάκη. Το μόνο που έχεις αυτή τη στιγμή είναι ένα πουθενά κανάλι με 2 λάθη στα πρώτα 15 δευτερόλεπτα.

δεν έχετε σταυρώσει μισό αντεπιχείρημα.

όταν θες επιλεκτικά να βλέπεις τι είναι επιχείρημα.

[u/Pseudonymous55 → u/project2501c]

εσύ άρχισες με το "δεν είναι σωστά".

Εγώ αιτιολόγησα γιατί δεν είναι σωστά. Το σύνολο είναι πολύ πιο αξιόπιστο σετ δεδομένων από ένα μικρό υποσύνολο.

Το μόνο που έχεις αυτή τη στιγμή είναι ένα πουθενά κανάλι με 2 λάθη στα πρώτα 15 δευτερόλεπτα

Χαχα, επίθεση στο ίδιο το κανάλι τώρα επειδή δεν ταιριάζει με το αφήγημα μας; Aν το έβλεπες, στα πρώτα 15 δεύτερα παίζει το βίντεο του Greekonomics. Good job.

όταν θες επιλεκτικά να βλέπεις τι είναι επιχείρημα.

Πες μου ένα. Το "οι φτωχότεροι του 30% στην κατανομή και κάτω αύξησαν τα εισοδήματα τους επειδή είχαν μεγαλύτερα κέρδη οι επιχειρήσεις τους και εισέπραξαν μεγαλύτερα ενοίκια" δεν είναι πάντως.