r/nederlands • u/kwiklok • 4d ago
Politiek Het basisinkomen blijkt níét de manier om mensen uit de armoede te trekken
https://www.nrc.nl/nieuws/2025/09/01/het-basisinkomen-blijkt-niet-de-manier-om-mensen-uit-de-armoede-te-trekken-a4904696Super interessant artikel. Een basisinkomen lijkt geen verschil te maken voor de langdurige welvaart en het geluk van de ontvangers! Er zijn blijkbaar veel wetenschappelijke experimenten die dit uitwijzen. Ik had het totaal niet zien aankomen.
25
u/kwiklok 4d ago
Hier kun je het gratis lezen: https://archive.ph/EUTHQ
2
u/Full-Astronomer-1761 3d ago
En hier het artikel waarnaar Bregman verwijst: https://www.theargumentmag.com/p/giving-people-money-helped-less-than
44
u/fa3man 4d ago
In plaats van pleisters plakken met gratis geld kunnen ze beter het probleem bij de bron aanpakken. Huizen bouwen en sociale voorzieningen als het OV goedkoper maken.
38
u/Dry_Yogurtcloset_213 4d ago
Ik zou juist meer inzet willen zien dat ervoor zorgt dat minder mensen sociale voorzieningen nodig hebben.
Het is echt niet normaal hoeveel Nederlanders afhankelijk zijn van bijvoorbeeld toeslagen. Ook loont full-time werken vaak niet genoeg. Al helemaal niet als je kinderen hebt. Als mensen er maar 5 euro per uur op vooruit gaan dan zou ik ook liever die tijd met mijn kinderen spenderen.
Ook met de instroom naar Nederland gaat het mis. Ik zag bijvoorbeeld dat er na 4 jaar slechts 11% van Syrische vrouwen werken terwijl dit bij de mannen >40% is. Oekraïners zitten na 2 jaar al op 60%. Hier zouden we ook eens naar moeten kijken. Er zijn simpele baantjes zat. Bovendien geeft het mensen een bezigheid wat weer goed is voor de inburgering en lagere criminaliteit.
Wel helemaal eens dat het OV goedkoper moet worden. Bijvoorbeeld met een dag limiet. We moeten zeker ook huizen bouwen. Alleen zie ik liever dat minder mensen afhankelijk zijn van gesubsidieerde woningen.
7
u/nonachosbutcheese 3d ago
Wel helemaal eens dat het OV goedkoper moet worden.
En dat is dus een maatregel waar we met zijn allen iets aan zouden kunnen hebben. Die gaat dus nooit doorgevoerd worden.
8
u/Kipkrokantschnitzell 3d ago
Nouja, mensen die niet of nauwelijks met het OV reizen zullen dan meer gaan meebetalen.
Ik zeg niet dat we het daarom niet zouden moeten doen, maar dat iedereen er iets aan heeft of erop vooruit gaat is niet waar.
3
u/Blacktip75 3d ago
Ik ga altijd met de auto, geen probleem om mee te betalen aan goed, veilig en voordelig/gratis openbaar vervoer. Voor ouderen heel goed en er komt waarschijnlijk een dag dat ik zelf ook niet meer kan rijden.
1
u/cury41 Je hoeft het niet met me eens te zijn 3d ago
Ik weet niet of ouderen nou precies de doelgroep zijn voor OV. De toegankelijkheid van het OV is voor mensen die slecht ter been zijn bijvoorbeeld toch wel matig, bijvoorbeeld door de afstanden die je moet lopen om van de taxistandplaats op het perron te komen.
3
u/timberleek 3d ago
Op zich is de vervente autorijder ook gebaat bij goed OV.
Dan kan het immers rustiger worden op de wegen. Zelfs als maar 5% van de autorijders een andere keuze maakt heeft dat een giga impact op de drukte.
En een fatsoenlijk OV kan daar heel goed aan bijdragen.
1
u/Kipkrokantschnitzell 3d ago
Klopt. Dan nog zullen er mensen zijn die uberhaupt weinig reizen, of alleen met de auto buiten de spits of met de fiets.
En natuurlijk de hordes oudjes en studenten die momenteel al praktisch gratis reizen met het OV. Die gaan er niet op vooruit, moeten indirect wel meebetalen en zien het OV mogelijk zelfs drukker worden.
Dat gezegd hebbende, zie ik dat laatste ook als reden om het juist gratis voor iedereen te maken. De perverse prikkel die je veroorzaakt door iets alleen voor bepaalde (inkomens)groepen gratis te maken kan je beter niet hebben.
Ik vraag me alleen af wat het allemaal moet kosten. Men heeft het nu steeds over 4 miljard, maar dat is gebaseerd op de huidige omzet. Als met gratis OV veel meer mensen er gebruik van gaan maken EN we de kwaliteit ook nog eens willen verbeteren, over welk bedrag hebben we het dan wel niet?
2
u/cury41 Je hoeft het niet met me eens te zijn 3d ago
Je vergeet nu wel heel handig het bestaan van externe effecten te noemen. Als er ook maar 5% van de mensen uit de auto gaat om toch met het OV te gaan, hebben de overgebleven 95% van de automobilisten daar baat bij door minder drukte, minder file's, kortere reistijden, minder vaak onderhoud etc.
Dus zelfs automobilisten die hun auto willen blijven gebruiken hebben er baat bij dat er meer mensen met het OV gaan.
2
u/nonachosbutcheese 3d ago
Er zijn denk ik veel mensen die meer gebruik kunnen maken maar dat vanwege de prijs niet doen. Je zou het geld uit de wegenpot kunnen halen, dus in plaats van megalomane projecten om de snelweg hier en daar nog breder te maken, de automobilist aanmoedigen de trein in te gaan. Win-win.
2
u/Dirkdeking 3d ago
Ik denk niet dat dat zozeer met prijs te maken heeft, maar meer met waar mensen wonen en de levensfase waarin ze zich bevinden. Gezinnen in buitenwijken of dorpen hebben meer aan de auto, alleenstaanden of dinks in grote steden hebben meer aan het ov.
OV is gewoon het meest efficient in dichtbevolktere gebieden, en om deze dichtbevolkte gebieden met elkaar te verbinden.
2
u/opzouten_met_onzin 3d ago
Niet iedereen woont in de Randstad. Voor een groot deel is openbaar vervoer geen optie, zelf als het gratis zou zijn.
1
u/Kipkrokantschnitzell 3d ago
Daar ga je het niet mee redden. We geven per jaar tussen 2 en 3 miljard uit aan het wegennetwerk. Dat is minder dan de omzet van alleen de NS. Dan hebben we alle regionale vervoerders nog.
En die 2 tot 3 miljard is vooral onderhoud. We zullen ook met gratis OV nog steeds wegen nodig hebben.
1
1
1
u/TheS4ndm4n 1d ago
Meer mensen in het OV betekent ook schonere lucht en minder file. Op lange termijn zelfs minder parkeerplaatsen nodig.
Daar wordt iedereen beter van.
0
u/zapfbrennigan 3d ago
Niet met zijn allen. De inwoners van de grote steden. Daarbuiten heb je zo goed als niets aan het OV. Het is of niet bestaand, te ver weg, brengt je niet waar je moet zijn of rijdt niet frequent genoeg.
1
u/Freya-Freed 7h ago
Daarom moeten we het ov ook weer nationalizeren. Buiten de randstad is het gewoon niet winstgevend, maar dat hoeft ook niet. Het was een vergissing te denken dat een nutsbedrijf winstgevend moet zijn en dus maar privatiseren.
Dan kunnen we mss eindelijk het ov buiten de grote steden verbeteren. Kunnen mensen makkerlijker buiten de steden wonen zonder een auto te hoeven hebben
Volgens mij heeft uiteindelijk iedereen baat hierbij en kan het deels ook het woningstekort oplossen
1
u/zapfbrennigan 5h ago
Dan nog steeds zijn de afstanden in buitengebieden tussen de plek waar het OV stopt (en hoe vaak ?) en de plekken waar mensen verspreid wonen te groot.
Een systeem met een belbus of iets dergelijks en flexibele opstap en uitstap plekken zou misschien kunnen werken, maar dan nog heb je in het buitengebied vaak nog een auto nodig.
Even afgezien van de vraag "wie moet zoiets betalen" betwijfel ik sterk of iedereen daar baat bij heeft zoals je beweert. Het is sowieso geen stap vooruit, zeker niet voor wie prima een auto kan betalen.
Een auto is sowieso vaak vele malen flexibeler, comfortabeler, makkelijker, sneller, veiliger en vaak ook nog goedkoper dan het OV.
In buitengebieden heb je geen enkel probleem om een auto te parkeren, die staat meestal gewoon op je eigen erf, naast de deur.
Wil je iets vervoeren dan kan dat eenvoudig, wil je naar een binnenstad dan rij je naar een park en ride en neem je vanaf daar het OV.
1
u/Freya-Freed 4h ago
Het is sowieso geen stap vooruit, zeker niet voor wie prima een auto kan betalen.
Tsja daar pak je hem dan gelijk met het stukje "voor wie prima een auto kan betalen", dat is dus niet iedereen. Dus het probleem is dan dat mensen liever in de stad wonen en dan gaan daar de huizenprijzen omhoog. Terwijl er in Nederland prima plek is om te wonen maar dat is weet niet interessant want daar is geen werk en is niet toegankelijk als je geen auto hebt.
En hoezo is het geen stap vooruit voor autorijders als meer mensen het OV nemen? Want ik rijd ook wel eens met mensen mee en het is bijna elke keer wel een stukje file. Maar als meer mensen OV nemen dan worden de wegen ook een stuk rustiger.
1
u/zapfbrennigan 3h ago
Een auto kost gemiddeld €400-600 per maand (afschrijving, verzekering, onderhoud, brandstof). Dat is vaak meer dan het prijsverschil tussen een woning in de stad en daarbuiten. Het probleem is niet zozeer het geld, maar dat OV in dunbevolkte gebieden gewoon inherent inefficiënt is, zelfs wanneer we de boel weer zouden nationaliseren (want die verbindingen waren in de tijd dat het OV van de staat was niet veel beter).
Die belbussen waar ik het over had bestaan al in veel gemeenten, maar worden amper gebruikt. Waarom? Omdat je moet reserveren, wachttijden hebt, en alsnog niet overal komt. Het blijft een compromis die voor de meeste mensen gewoonweg niet werkt.
En dat argument over files? In de praktijk zie je dat betere OV-verbindingen vooral nieuwe reizigers aantrekt in plaats van automobilisten uit hun auto te krijgen. De capaciteit die vrijkomt wordt snel weer opgevuld door latente vraag (induced demand). Kijk maar naar de Randstad: uitstekend OV, nog steeds files.
Het fundamentele probleem blijft: in gebieden met lage bevolkingsdichtheid is individueel vervoer gewoon efficiënter dan collectief vervoer.
Dat los je echt niet op met (dure!) nationalisatie of meer subsidies.
1
u/Kipkrokantschnitzell 3d ago
Eens.
Echter is het krijgen en grootbrengen van kinderen in het algemeen belang. Daarom zou gratis kinderopvang (voor werkenden) kunnen helpen.
Als je nu kinderen hebt en een dag extra gaat werken, schiet je jezelf dubbel in de voet. Je hebt een dag extra opvang nodig EN gaat netto meer betalen per uur opvang.
Toeslagen (en misschien heffingskortingen) afschaffen of in ieder geval opnieuw inrichten is noodzakelijk. Maar niet mogelijk bij de huidige kosten van kinderopvang.
2
u/zapfbrennigan 3d ago
Overbevolking is de oorzaak van nogal wat problemen. Zo is het (gecombineerd met stijgende welvaart) de hoofd oorzaak van milieuproblematiek en van de huizencrisis.
Waarom zouden we het krijgen van kinderen (een keuze) nog willen bevorderen als land ?
Net als de hypotheekrenteaftrek is het een maatregel die niet meer van deze tijd is.3
u/Kipkrokantschnitzell 3d ago
Wie gaat de economie draaiende houden en ons verzorgen als we ouder zijn?
De vergrijzing is al onhoudbaar, de demografische verdeling is al ongezond. Als we dan iets aan overbevolking willen doen zou een betere optie zijn wat minder energie en geld steken in met zijn allen zou oud mogelijk worden.
2
u/zapfbrennigan 3d ago
De vergrijzing in Nederland is nog lang niet onhoudbaar. Maar inderdaad is 'wie gaat er later voor de ouderen zorgen' wel een issue.
Daarentegen is constant maar meer mensen er bij op een klein stukje land ook geen oplossing.
2
3d ago
Nee inderdaad, kinderen krijgen is manifest asociaal in 2025. Refugees welcome, dat wel natuurlijk.
0
u/zapfbrennigan 3d ago
De een is een extra persoon op de aardbol, de ander is er al een tijdje. De vraag of je die andere hier binnen moet laten is een hele andere kwestie. Het zijn er naar mijn mening veel te veel de laatste jaren.
1
1
u/simply_not_edible 3d ago
"Wie gaat de economie draaiende houden"
Dit is een statement met de ingebakken aanname dat de mens er is om de economie te dienen.
De economie zou de mens moeten dienen.
1
1
u/cury41 Je hoeft het niet met me eens te zijn 3d ago
Wie gaat de economie draaiende houden en ons verzorgen als we ouder zijn?
Zodra de babyboom generatie overleden is (laten we zeggen over ca. 20 jaar) dan is de vergrijzing juist minder dan die nu is. We moeten nog een tijdje door de zure appel heen bijten maar daarna wordt het wel iets beter.
1
u/Kipkrokantschnitzell 3d ago
Helaas. Ook na de babyboom generatie neemt de vergrijzing niet substantieel af. Het probleem is in ieder geval niet opgelost dan. Dat is ook logisch, met een geboortecijfer dat al heel lang onder de 2 kinderen per vrouw ligt.
1
u/Cute_Assumption_7047 3d ago
Echter is het krijgen en grootbrengen van kinderen in het algemeen belang. Daarom zou gratis kinderopvang (voor werkenden) kunnen helpen.
Opvang is een van de reden waarom ik niet een tweede kind wil.
1
1
u/cury41 Je hoeft het niet met me eens te zijn 3d ago
Je zou niet kinderopvang gratis moeten maken, je zou het juist mogelijk moeten maken voor mensen om niet twee inkomens nodig te hebben om genoeg te verdienen om uberhaupt kinderen te overwegen.
Bijv. als ik een huis zou kunnen kopen/huren waar ik kinderen had kunnen opvoeden, had ik waarschijnlijk al wel kinderen gehad. In tegenstelling betaal ik 900 euro per maand voor 40m2, kom niet in aanmerking voor sociale huur voor de komende 10 jaar en kan ik geen huis kopen omdat de huisprijzen sneller stijgen dan de inflatie.
1
u/Kipkrokantschnitzell 3d ago
Wat betreft huizen is er natuurlijk ook wel sprake van "verwendheid" bij de moderne Nederlander. In de tijd van het traditionele eenverdienersgezin was het heel normaal om 5 kinderen groot te brengen in een flatje van 50 vierkante meter.
Nu vinden we het al snel "onmogelijk" als we niet voor elk kind een eigen kamer plus nog een paar werk-/hobbykamers hebben. En ja, daar doe ik zelf net zo hard aan mee.
1
u/cury41 Je hoeft het niet met me eens te zijn 3d ago
Ook met de instroom naar Nederland gaat het mis. Ik zag bijvoorbeeld dat er na 4 jaar slechts 11% van Syrische vrouwen werken terwijl dit bij de mannen >40% is. Oekraïners zitten na 2 jaar al op 60%.
Kleine kanttekening hierbij is natuurlijk wel dat Oekraiense vluchtelingen een andere behandeling krijgen en geen werkvergunning nodig hebben om te mogen werken, waar elke andere vluchteling dat wel heeft. Deze twee groepen zijn dus niet met elkaar te vergelijken omdat ze een andere procedure moeten doorlopen voordat ze aan de slag kunnen.
1
u/Dry_Yogurtcloset_213 3d ago
Syrische vrouwen krijgen toch net zoveel kans om te werken als Syrische mannen?
Ik snap wel wat je bedoeld hoor. Heel die procedure zou moeten worden aangepast naar mijn mening. Niemand zou na 1 jaar in Nederland nog in de bijstand moeten zitten.
1
u/oXNyssaXo 2d ago
Vaak is het de cultuur van de Syrische mensen, mannen mogen werken en vrouwen niet. Dat heeft niks te maken met de kansen die ze in Nederland krijgen maar met hoe ze groot gebracht zijn in hun eigen cultuur. Ik ken verschillende Syrische mensen en uit al die gezinnen werken alleen de mannen, vrouwen komen amper het huis uit. Vaak is het zelfs nog zo dat als er bezoek komt dat de vrouwen in een andere kamer moeten zitten. Syrische meisjes die vanaf een bepaalde leeftijd ineens niet meer met jongens mogen spelen terwijl ze al die jaren ervoor wel met elkaar mochten spelen. Dit heeft dus niks met alle kansen die ze krijgen in Nederland te maken, die krijgen ze genoeg. Maar het recht van die vrouwen is eigenlijk niks en dat is te wijten aan de cultuur en geloofsovertuiging waar ze naar blijven leven.
1
u/Dry_Yogurtcloset_213 2d ago
Dat vind ik geen reden om iemand een bijstand te geven. Je komt naar Nederland en weer wat er hier verwacht wordt, toch?
1
u/oXNyssaXo 2d ago
Aanpassen word niet gedaan en vind zelf dat de Nederlandse regering hier echt te makkelijk mee omgaat.
5
u/Atilim87 4d ago
Rechts Nederland zou structurele oplossingen nooit willen uitvoeren, want ze zijn ervan overtuigd dat het hun geld gaat kosten.
De HRA afschaffen is daar een mooi voorbeeld van.
2
u/zapfbrennigan 3d ago
Nou, tegenover de HRA afschaffen kan ik als rechtse Nederlander ook het afschaffen van het eigen woningforfait plaatsen (waarom moet het bezit van een woning mij geld kosten wanneer wonen een grondrecht is ?). Of allerlei huur- en andere toeslagen. Kinderbijslag.
In tegenstelling tot de HRA zijn dat wèl subsidies waarbij de ontvanger netto een bedrag ontvangt en niet een sigaar uit eigen doos in de vorm van 'korting' op de belasting die je moet betalen.
1
u/Narrow_Victory1262 3d ago
mt dien verstande dat dat weinig tot niets oplost. Daarom willen ze dat dus ook niet.
1
u/roonill_wazlib 3d ago
Als het probleem armoede is dan is een basisinkomen toch juist 'het probleem bij de bron aanpakken?' (Of het nou een goed idee is of niet)
1
u/applepies64 2d ago
Eens en prima mogelijk kijk maar naar andere landen. Nederland moet stoppen met “bezuinigen op alles behalve haar hobby projecten”
1
u/_KimJongSingAlong 3d ago
Ja nog meer sociale voorzieningen laten we die mensen allemaal 80% belasting betalen
1
u/PlanetExpressWeirdo 3d ago
Als je het echt bij de bron wilt aanpakken, moeten er drempels komen voor ouderschap.
Laat mensen eerst maar eens zien dat ze voor zichzelf kunnen zorgen en over minimale vaardigheden beschikken.
0
u/bigboipapawiththesos 4d ago edited 3d ago
Huizen bouwen? Meer als zorgen dat het niet met een speculatieve investering wordt. Er zijn meer dan genoeg huizen
edit: Er staan 220.000 panden langer dan een jaar leeg in Nederland.
Huisprijzen zijn de laatste 5 jaar 60-70% gestegen.
1
-1
u/Perfect_Cod_7183 4d ago
Er zijn genoeg huizen inderdaad, maar er wonen per huis te weinig mensen in! Wat investeerders daarmee te maken hebben ontgaat mij dan weer volledig. Die verhuren die woningen, en huurhuizen wonen ook gewoon mensen in, of denk je dat ze allemaal leeg staan? Niemand koopt woningen op om leeg te laten staan, dus dikke onzin.
7
u/bigboipapawiththesos 4d ago edited 4d ago
Er zijn ongeveer even veel legen panden als er mensen in Utrecht zijn maat
Huisjes melkers en speculatieve huis prijzen zijn het probleem.
Ik heb toevallig een huis gekocht 5 jaar terug, die is sinds toen ongeveer 30% in waarde gestegen. Dat is erg zorgwekkend vind ik. Ik zou het nu niet meer kunnen kopen aangezien de prijs zo erg is gestegen.
-4
u/Perfect_Cod_7183 4d ago
Allemaal gelogen maat! Wie laat zijn pand nu leeg staan? Als je maandelijks vette huur kan vangen
5
u/AggregationLinker 4d ago
Investeerders laten soms huizen compleet leeg staan omdat huurders er moeilijk uit te krijgen zijn en ze de huizen alleen hebben om te verkopen.
3
u/bigboipapawiththesos 4d ago
Het was inderdaad wat minder dan de bevolking van Utrecht, maar alsnog ongeveer 220.000 legen panden.
En erger nog; de gemiddelde huis prijs is de laatste 5 jaar ongeveer 60-70% gestegen. In 2020 was het 333.000€ en nu is het ~475.000€.
Echt gestoord.
1
u/WangoDjagner 4d ago
Zitten in die 220 duizend alleen woningen of ook kantoorpanden, loodsen, winkels, en dat soort dingen?
2
u/bigboipapawiththesos 4d ago
Die 220.000 panden zijn woningen, kantoren en winkels die langer dan 12 maanden leegstaan volgens mijn bron tenminste
2
u/Perfect_Cod_7183 4d ago
108.000 hiervan staan tijdelijk leeg (bijvoorbeeld vanwege verbouwing of verkoop), • 292.000 zijn in gebruik als tweede woning of door grotere huishoudelijke samenstellingen (zoals begeleid wonen), • en 38.000 woningen zijn daadwerkelijk leegstaand én beschikbaar voor bewoning
→ More replies (0)0
u/Perfect_Cod_7183 4d ago
Kortom 38000 woningen staan daadwerkelijk leeg, en zouden kunnen worden verkocht. Daar moet zeker wat aan gedaan worden, maar is nog geen 10% van het totale tekort.
→ More replies (0)0
3d ago
Waarom ben je vergeten te vermelden hoe laag deze leegstand eigenlijk niet is in percentages? En dat links dus manifest liegt in deze problematiek, zodat niemand kan gaan bouwen en de huizenmarkt nog krapper wordt.
→ More replies (0)
23
u/Eilandmeisje is een vent. 😎 4d ago
Dit artikel popt vaker op op reddit. Ik deel even hier wat ik in een vorige discussie al geschreven heb:
Ik vind het een raar artikel. De voornaamste reden dat gratis geld niet gelukkig maakt is dat je gerichter zou kunnen sturen als je het anders aanpakt. Er wordt aangehaald dat de één een auto koopt, de ander ervan op vakantie gaat. Ik persoonlijk zou van beide opties gelukkiger worden.
Ook wordt gesteld dat het in 'minder welvarende landen' wel heeft gewerkt, maar ook dat het eenmalig uitgekeerde bedrag niet de door Bregman bedachte €1400 is, maar 1*5x een gemiddeld maandsalaris (dus voor Nederlandse begrippen, uitgaande van 2200€ p/maand gemiddeld, zo'n 3300€). Kan je daaruit opmaken dat het voorgestelde basisinkomen misschien te laag is, te weinig zoden aan de dijk zet?
Verder lees ik vooral beren op de weg ("moeten we bullshit jobs behouden? gaan mensen echt productiever worden, of gaan ze gamen op de bank?"), die volgens mij conservatief van aard zijn in de zin dat je maatschappelijk nut toch vooral economisch van aard moet zijn. En daar gaat nu juist de discussie volgens mij over: ik wil meer werken om te leven, en minder leven om te werken.
1
u/PunicJester Maakt er zelf wat leuks van ;) 4d ago
Het is vooral grappig hoe Bregman 180 graden draait van hetgeen hij groot mee is geworden, na 10 jaar in kringen rondgebracht te hebben die daar helemaal geen baat bij hebben.
3
u/Eilandmeisje is een vent. 😎 4d ago
Laten we een idee beoordelen op de inhoud ervan, niet door wie het geuit heeft.
-3
u/PunicJester Maakt er zelf wat leuks van ;) 4d ago
Als het idee is dat je minder wilt leven om te werken, dan moet je minder gaan werken, of slimmer, of ander werk doen.
5
u/Eilandmeisje is een vent. 😎 4d ago
Ja. Of gratis geld krijgen van de overheid omdat we als mensen misschien het voortschrijdend inzicht aan het ontwikkelen dat welzijn belangrijker is dan welvaart, en dat welvaart ten bate van enkelen geen echte welvaart is.
1
u/PunicJester Maakt er zelf wat leuks van ;) 4d ago
Dat zou mooi zijn, Bhutan probeert zoiets. Gratis geld wordt lastig, hoe gaat dat werken?
2
u/Eilandmeisje is een vent. 😎 3d ago
Gratis geld is natuurlijk gechargeerd. Maar door slimmer belastingen te heffen (en: waar haal je ze vandaan?) kan je een boel geld genereren.
Grote bedrijven en de 4-5% allerrijksten wordt de hand boven het hoofd gehouden om vooral niet evenredig mee te betalen. Daar kan je een hoop geld binnenharken ten behoeve van de gemiddelde Nederlander.
"Ja maar dan gaan die bedrijven weg!" --> 1) veel van die bedrijven zitten juist in Nederland omdat wij een belastingparadijs zijn. Tot grote frustratie van vele andere landen, trouwens. 2) als iemand alleen maar bij je wilt zijn vanwege de voordelen en gaat dreigen om ke te verlaten zodra je iets minder gunstigs zegt, dan noemen we dat een toxische relatie. Volgens mij is dat tussen overheid en bedrijven net zo, alleen iets lastiger vanwege allerlei tussenpionnetjes als lobbyisten enzovoorts.
Ook automatisering/robotisering is nu vrijwel onbelast, dus werknemers worden wegbezuinigd ten guste van de winst voor bedrijven. Een eenmalige investering, en klaar is de bedrijfsvoerder. Wellicht kunnen we daar ook nog wat mee, al is het maar om de werknemer te beschermen om niet ten onder te gaan tegen al het digitale geweld dat onze kant op komt. Dan heb ik het niet alleen over loodsmedewerkers die lampen in doosjes moeten doen, maar ook over codeurs die door AI vervangen worden. Kan nu nog nét niet, maar de vraag is er duidelijk, dus ik geef het een jaar of twee voordat het daadwerkelijk zover is.
Ik probeer maar te zeggen: waar een wil is, is een weg. En volgens mij zijn er meerdere wegen die naar Rome leiden. Als niet over links, dan eventueel hele toeslagensysteem afschaffen en dat geld herverdelen zonder voorwaarden? Dat zal niet geheel dekkend zijn, maar volgens mij is de winst van bv. de NAM ook nooit lekker herverdeeld onder de bevolking. 't moet een keer klaar zijn met dat de gewone Nederlander de lasten draagt voor de lusten van de instituten.
2
u/PunicJester Maakt er zelf wat leuks van ;) 3d ago
Ja ok, welvaartsherverdeling. Daar bestaat natuurlijk gigantische weerstand van, dat zal Bregman ook hebben ervaren. En als de rijken weer zoals na de oorlog gaan bijdragen is het basisinkomen niet meer nodig. De uitbuiting zal dus denk ik doorgaan omdat ze het voor het zeggen hebben, en een basisinkomen zal alleen kunnen als zij er niet op achteruit gaan.
Maar goed geld is in feite niets waard, en oneindig, dus dat basisinkomen zou makkelijk bijgeprint kunnen worden en direct naar mensen ipv banken kunnen. Alleen moet daar dus alle rente van af, zodat de allerrijksten daar niet van profiteren. Maar daar hebben ze dus het financiële stelsel niet voor opgetuigd, de bedoeling is juist profiteren en het geld en de gewone mensen het werk laten doen.
Dat weet je vast allemaal ook wel, meer dat we dan uit de EU moeten stappen om zoiets voor elkaar te krijgen. Deze strijd wordt in feite al 1000en jaren gevoerd.
1
u/Eilandmeisje is een vent. 😎 3d ago
Zeker waar, hoewel de EU hervormen me verstandiger lijkt dan eruit stappen. Een staat in isolatie heeft het nog nooit gered tegen het systeem. Zie communisme in Sovjet-Rusland.
-1
u/Perfect_Cod_7183 4d ago
Gratis bier voor iedereen, geen gezeik, iedereen rijk! En toen werd eilandventje wakker.
1
u/nonachosbutcheese 3d ago
in de zin dat je maatschappelijk nut toch vooral economisch van aard moet zijn.
Tja. De economie is een samenvatting van balans tussen binnenkomende en uitgaande geldstromen. Basis inkomen betekent voor de overheid een enorme uitgave, dan is een beetje economische gedachte niet gek toch? Zonder inkomsten, houd de rekensom vrij vlot op. Je genereert geen geld met gezelligheid of hobbies.
De grote mensenwereld is soms vrij schokkend, maar een aantal mensen zullen iets nuttigs moeten doen om dit soort sociale experimenten te kunnen betalen. Alleen met hobbies redden we het niet. Juist dan zal het leven om te werken worden.
2
u/Eilandmeisje is een vent. 😎 3d ago
Wat bedoel je met 'grote mensenwereld'? Ik denk dat een 'grote mensenwereld' waarin we elkaar ongelukkig maken voor... tja, voor wat eigenlijk?
Maar om even niet mee te gaan in het beeld dat ik dit vanuit naïviteit zeg: natuurlijk moet er een balans zijn tussen inkomsten en uitgaven. Het mag best zo zijn dat een basisinkomen niet dekkend is. Dat is €1400 ook niet. En werken mag (meer! meer! meer!) lonen. Als jij iets supernuttigs doet, mag je daar meer voor beloond worden dan als jij inderdaad de hele dag aan je luie reet krabt. Maar als jij de hele dag aan je kont kan krabben en van het geld rond kan komen, tja, dan komt dat geld toch wel weer terug de maatschappij in en ben ik verder de moeilijkste niet.
1
u/nonachosbutcheese 3d ago
We hebben met zijn allen de verantwoordelijkheid om een pot met geld te vullen waar meer van betaald wordt dan alleen jouw loon. Ik vind dat de "werkenden" dus een grotere verantwoordelijkheid hebben dan alleen hun eigen bankrekening. De zorgkosten en defensie bijvoorbeeld, zijn om de hele maatschappij te dienen, de rekening wordt hoofdzakelijk door bedrijven en werkenden betaald. Net als wao, ww, en andere uitkeringen waar mensen van afhankelijk zijn die heel lelijk gezegd niet in staat zijn om aan bij te dragen.
Dus lekker 10 uurtjes werken omdat je daarmee rondkomt na het ontvangen van je basisinkomen en jodelen dat je lekker zelf kan ontplooien gaat er bij mij niet in. Werken zou de norm moeten zijn, omdat we daarmee de verzorgingsstaat overeind houden waar mensen juist die uitkering van hopen te ontvangen.
Slecht nieuws voor degenen die hopen minder te werken en lekker te leven in plaats van werken, het aantal werkenden ten opzichte van mensen die onderhouden moet worden daalt nog steeds, dus juist die arbeidsbijdrage wordt steeds belangrijker. Daarnaast krijgen we een catch 22, met uren arbeid bouw je pensioen op, waardoor je juist in de toekomst minder afhankelijk bent van een AOW, een uitkering die door vergrijzing ook onder druk komt te staan.
Dus lange tekst voor het begrip: grote mensen wereld, luilekkerland bestaat niet. We zullen gewoon moeten arbeiden, om het systeem wat ons moet verzorgen overeind te kunnen houden. Er is geen regenboog met pot met goud, er is geen geld boompje, de overheid gaat de Staatsloterij niet winnen. Geld komt maar vanuit 1 hoek: belasting.
36
u/Cere4l 4d ago
Een basisinkomen ZOU kunnen werken omdat je dan gegarandeerd inkomen houd als er iets gebeurt. Dit soort tests zijn dus ook compleet nutteloos... want je mist de garantie... het is nu gewoon een eenmalige bonus voor een onbekend korte tijd.
4
u/HertogJan1 4d ago
Geld is niks meer waard dan wat je er voor kunt krijgen, zodra er een gegarandeerd inkomen wat voor iedereen geld is zal dat opgeslokt worden door de markt en voor een groot deel nutteloos zijn. Behalve als je buiten de binnenlandse markt gaat misschien, maar dat is nou niet bepaald het doel van een gegarandeerd inkomen.
3
u/NoteLegitimate2642 3d ago
Met de rotvaart van automatisering en AI zal je uiteindelijk wel een basisinkomen moeten uitdelen. Ik zeg niet binnen 10 jaar, maar over een jaar of 25? Als bijna al het werk is uitbesteed aan robots en computers? Dokters, advocaten, programmeurs, chauffeurs, magazijnmedewerkers, schoonmakers, noem maar op. Er zal nou eenmaal te weinig werk overblijven voor mensen.
Uiteindelijk is dat ook het doel toch? Werk uitbesteden aan robots/computers zodat we meer tijd hebben voor de leuke dingen in het leven? En ja, in het begin zal al dat geld nog de zakken ingaan van degenen die de robots/computers beheren en hun werknemers hebben vervangen, maar zo'n samenleving zal niet lang stand houden, dat gaan mensen niet lang pikken, en dan komt er uiteindelijk toch een basisinkomen.
2
u/PlantAndMetal 2d ago
Ik ben het met je eens,aar we weten allemaal dat dit niet het doel van kapitalisme is :-) en dus ook nooit zal gebeuren.
2
u/PlantAndMetal 2d ago
Sorry, maar waar baseer je dat op? Men zegt dit vaak als het over koopwoningen gaat. En de enige reden dat dit opgaat voor koopwoningen is omdat er een tekort is, waardoor iedereen maximaal inzet. Als er geen woningtekort zou zijn zouden woningen niet meer waard worden omdat men meer geld heeft, omdat je geneog keuze hebt. Dus tenzij er een tekort komt op zaken als water, eten, uitjes etc gaat dit niet op en kaneer geld zeker wel mensen helpen (of dat dan via een basisinkomen is of anders).
1
u/HertogJan1 2d ago
Sorry, maar waar baseer je dat op?
vraag en aanbod, de basis van de economie, als iedereen in de economie meer geld heeft veranderd er niks in vraag en aanbod en zal de economie zich daar vanzelf op aanpassen
6
u/PunicJester Maakt er zelf wat leuks van ;) 4d ago
Exact. Het zou een totaal andere maatschappij betekenen, en zonder die mindset na te bootsen in een experiment kun je weinig zeggen hoe mensen zich zullen gedragen.
Ik denk dat het uiteindelijk wel geïmplementeerd wordt, om consumptie te garanderen en de economie te staven. Want wat een basisinkomen vooral laat zien is dat we veel te lang moeten werken, en dat het meeste werk betekenisloos is. Zeker laagbetaald ben je een radertje in de machine, je weet amper waar je voor werkt of wat het resultaat ervan is.
3
u/Cere4l 4d ago
Ik zou dat juist zeggen over hoogbetaald :'). Ik krijg nu redelijk wat geld en het wordt op rap tempo meer. Technisch gezien krijg ik betaald voor mijn kennis.... en die kennis heb ik ook daadwerkelijk... maar waar ze het voor gebruiken, zou het gros net zo goed niet gebruikt kunnen worden.
1
u/PunicJester Maakt er zelf wat leuks van ;) 4d ago
Het zit natuurlijk overal in. Zingeving kan natuurlijk gecompenseerd worden door een goed gevulde portemonnee.
Wat voor kenniswerk doe je waar het effect blijkbaar zinloos van is?
2
u/nonachosbutcheese 3d ago
Nop. Het werkt tijdelijk. Totdat er een paar mensen besluiten weer "gewoon" te gaan werken en significant meer te besteden hebben dan de niet-werkenden. Wat gaat er gebeuren met de prijs van een woning? Die gaat met het toegenomen inkomen hard stijgen.
Bedrijven komen in de problemen omdat personeel geen zin meer heeft te komen, er komen twee mogelijkheden: hun productie stort in bij gebrek aan mankracht, of hun kosten stijgen omdat ze mensen meer moeten betalen om ze te overtuigen toch te komen werken. In beide gevallen ongunstig voor de economie.
Lang verhaal kort, het duurt niet lang totdat het leven voor mensen zonder werk net zo onbetaalbaar is als nu, dat de overheid weer bij gaat springen en dat we met zijn allen terug bij af zijn,, behalve dat er maandelijks een bak geld naar iedereen over gemaakt wordt.
1
u/Cere4l 3d ago
Ja die kansen zijn er, daarom riep ik ook zou in grote hoofdletters met kunnen werken er achter. Het is ook maar de vraag of er genoeg mensen willen werken, zelfs als het principe werkt.
Maar dat was zegmaar niet het punt dat deze test niets van de nadelen of voordelen bewijst... omdat het tijdelijk is, en bekend is dat het tijdelijk is.
1
u/RijnKantje 4d ago
Elk basisinkomen dat ooit door een regering wordt ingevoerd zou altijd later ook weer door een regering afgeschaft kunnen worden.
Als een basisinkomen, zelfs in theorie, pas kan werken bij 100% zekerheid dan werkt het idee dus gewoon niet.
5
u/Cere4l 4d ago
Er zit een verschil tussen zekerheid. En absolute 100% geen meteoor op het hoofd zekerheid.
Ik heb werk, dan heb de zekerheid van loon. Dan ga je ook niet mierenneukerig roepen "maar wat nou als morgen de bom valt!"
Als er bij geroepen wordt dat het een tijdelijk experiment is, is dat compleet anders als een regering die later iets kan veranderen.
1
u/RijnKantje 4d ago
Lijkt me vooral copium op een artikel met 4 losse onderzoeken die allemaal het tegendeel bewijzen.
Maar even praktisch: als een tijdelijk onderzoek nooit geldig is, hoe wil je er dan ooit achterkomen of het werkt?
Aangezien het €320 miljard per jaar kost en ons volledig land zou instorten als het niet werkt zou ik dat wel van te voren willen weten.
1
u/Cere4l 3d ago
Waarom dat copium zou zijn weet ik niet, geen idee hoe je dat bedoeld, ik zeg wel dat deze onderzoeken niet het tegendeel bewijzen.... want het is niet getest
Niet, ik denk niet dat het mogelijk is om hier ooit achter te komen met een test op een zinvolle manier. Misschien gaat het ooit noodzakelijk worden als er magisch veel geautomatiseerd kan worden... maar dat is dan ook pas het moment waarop we er achter gaan komen hoe lang het goed gaat. Maar het zou op dat punt uiteraard ook kunnen dat we volledig star trek gaan.
Eens, maar dat maakt deze onderzoeken niet automagisch zinvol.
15
u/Dear-Refuse-491 4d ago
Na het gelezen te hebben: Ik vraag mij toch wel af waarom deze methode. 1. het is 1000 dollar, dat is nou niet bepaald geld in de states op dit moment. 2. mensen zitten waarschijnlijk al eerst dingen af te betalen die ze al hebben gekocht maar bijvoorbeeld op creditcards. 3. Het is tijdelijk dus mensen gaan hun levensstijl niet aanpassen. Als je eenmaal minder werkt dan is het niet altijd weer mogelijk meer te gaan werken wanneer dit weer nodig is. Het is echt heel kort door de bocht.
1
u/JW78Reddit 4d ago
Daar had het artikel toch antwoord op, het wordt vrij achteloos uitgegeven. Zelfde met die moeders die extra geld kregen, kochten meer speelgoed.
3
u/BigJizzle 4d ago
1
u/JW78Reddit 4d ago
En werd daar niet gelukkiger van en deed ook niets met de vrijgekomen tijd.
4
u/Dear-Refuse-491 4d ago
Ligt aan je definitie van niets. Als het nou zorgt voor meer rust pakken en daardoor minder kans op ziektes enzo? En niemand is blij van luiers kopen. Het is wel nodig.
2
u/JW78Reddit 3d ago
Dan waren er gezondheidsvoordelen geweest en ook dat staat in het artikel: geen gezondheidsvoordelen
16
u/joran26 :P 4d ago
https://www.reddit.com/r/Politiek/s/5U6YTtY2nG
Hier was er al over dit artikel gediscussieerd en een conclusie is dat dit best een matig artikel is is over een net zo matig onderzoek.
1
9
u/exomyth Bel snel 0900-FRIKANDEL 4d ago edited 4d ago
Ik wel. Als je iedereen 1000 euro geeft, gaan de gemiddelde vaste lasten ook gewoon met 1000 euro omhoog, want "iedereen" kan dat betalen. Dat is een beetje standaard marktwerking. Dat is ook waarom de boodschappen hier zo duur zijn.
Geld is gewoon een gereedschap om "productive output" te sturen richting het belang van de meest influente groepen. Of door collectief, of omdat ze iets bieden dat veel mensen willen hebben
1
u/Timspt8 4d ago
Waar je rekening mee moet houden is dat dit in het algemeen gefinancierd wordt door alle andere subsidies die mensen krijgen op te heffen. Het is dus in het algemeen niet zo dat er zomaar 1000 euro bijgeprint wordt wat naar ieder persoon gaat
1
u/exomyth Bel snel 0900-FRIKANDEL 3d ago
Ja, als je de andere subsidies zou vervangen, en dan iedereen die geen recht heeft op subsidies het zelfde bedrag aan extra inkomsten belasting laat betalen, dan verdeel je het geld gewoon net wat anders. Maar over het algemeen verander je de "productive output" dan niet zo veel, die blijft dan gewoon het zelfde.
Al wel met de kanttekening dat als het systeem simpeler is, je minder controleurs en dat soort zaken nodig hebt. Die moeten hun "productive output" ergens anders gaan vinden.
Beste oplossing is de productive output van armere individuen/gezinnen verbeteren, maar dat is niet altijd haalbaar
2
u/Kipkrokantschnitzell 3d ago
Ik heb het basisinkomen, in ieder geval het oorspronkelijke concept, altijd meer een rechts dan een links idee gevonden.
Iedereen krijgt een bepaald bedrag en je zorgt maar dat je het ermee kan doen. Geen toeslagen en extra budgetten meer op basis van je persoonlijke situatie, je past je situatie maar aan op je inkomen. Geen vangnet bij een grote val in inkomen, je zorgt zelf maar voor een appeltje voor de dorst.
Dus nee, niet de manier om mensen uit armoede te trekken. Maar misschien vergroot het wel zelfredzaamheid. En dat zou een manier kunnen zijn om mensen uit armoede te HOUDEN.
Dus misschien moeten we het nog een kans geven vanuit die invalshoek?
1
u/Full-Astronomer-1761 3d ago
Dat was ook mijn gedachte bij het lezen. Het lijkt alsof er van uit wordt gegaan dat een basisinkomen neerkomt op mensen een hele hoop extra geld geven, maar wat mij betreft komt het neer op: je krijgt behalve dat wat je nodig hebt om van te (over)leven. Wil je meer? Ga je dat zelf regelen
2
u/SnodePlannen 3d ago
Okay, dus straatarme Amerikanen kregen 1000 dollar per maand. En gek genoeg gingen ze geen medicijnen studeren of een bedrijf beginnen. Gut, wat vreemd.
3
u/Gepiemelde 4d ago
Armoede in Nederland wordt niet veroorzaakt door te weinig inkomen, maar door verkeerde beslissingen die met het inkomen wat er wel is, genomen worden. Daar is al zoveel onderzoek naar gedaan, dat het geen verrassing mag zijn dat het basisinkomen niet de oplossing is. Lage intelligentie, stress, gebrek aan kennis en (financiële) opvoeding, zorgen voor beslissingen waardoor mensen in de problemen komen en er niet meer uit kunnen komen. Wat niet meehelpt, is dat de overheid het toestaat om bedrijven financiële diensten aan te laten bieden die de werkelijke kosten verhullen of zo formuleren dat het die mensen iig niet duidelijk wordt. Een TV op afbetaling lijkt goedkoop maar niemand met goed verstand begint hier aan. Kwetsbare mensen zijn sneller geneigd dit wel te doen, terwijl de geboden dienst eigenlijk gewoon roof is.
Mijn schoonfamilie heeft een deurwaarderskantoor en ik heb zelf een aantal jaren bewindvoering gedaan, dus enige kennis en ervaring uit de praktijk.
3
u/TerribleIdea27 4d ago
Is het hele argument niet ook dat je met basisinkomen de ontelbare hoeveelheid subsidies kunt weghalen en dit ervoor in de plaats doen, om het systeem enorm veel makkelijker en minder frauduleus te maken? Niet per se dat dit alle problemen van de lagere inkomens weghaalt?
2
u/Gepiemelde 4d ago
Dat zou een goed argument kunnen zijn, ware het niet dat het erg onwaarschijnlijk is dat het ambtenarenapparaat zichzelf gaat verkleinen door dingen makkelijker te maken. Naast wat ik eerder vermeldde, heb ik jarenlang als consultant/interim manager voor o.a. allerlei overheidsinstanties gewerkt en door de bizarre manier waarop in dat soort organisaties wordt gedacht over taken, rollen, verantwoordelijkheden en bevoegdheden is het extreem onwaarschijnlijk dat ze ook maar iets uit handen zullen geven. Ik kan hier talloze voorbeelden van geven, maar ik denk dat iedereen ze wel kent.
1
1
u/flodur1966 3d ago
Ook al zou dit waar zijn het is wat uitvoerig betreft zo veel eenvoudiger dan het huidige systeem dat we het alsnog zouden moeten invoeren
1
u/ChemicalRain5513 3d ago
Wat we zien is dat het uitdelen van gratis geld meer effect heeft in minder welvarende landen dan in landen met een hoger inkomen
Dat is ook logisch. In rijke landen is een selectie van de mensen arm. In arme landen zijn de meeste mensen arm, dus ook de mensen die goed met geld om zouden kunnen gaan als het er was. Logisch dat geld uitdelen dan meer effect heeft.
0
-5
u/BowlsDeepRamen 4d ago
WHOA, gratis geld lost de pauper mindset niet op???? Ik ben verbaasd en sprakeloos
-5
u/Peperduur 4d ago
Een mens moet zichzelf uit de armoede trekken. Zou goed zijn als die houding wordt uitgedragen.
19
u/ProishNoob 3d ago
Onze hele uitkeringstelsel is al praktisch een soort basisinkomen stelsel. Het is alleen wat complexer van aard, maar dat kan versimpeld worden. Er is bijna geen enkele vergelijking met het basisinkomen die je niet zou kunnen maken met b.v. de bijstand.
Waar het fout gaat is dat werken gewoon niet loont. Het verschil in leefkwaliteit merk je bijna niet wanneer je wisselt van bijstand tot bijna modaal salaris.
Met een bijstand krijg je bijna alles van de gemeente en in de vorm van subsidies. Mijn voormalige buurvrouw (bijstand) kreeg alles van de gemeente. De rioolheffing, de afvalcontainers etc hoefde ze allemaal niet te betalen, dat werd vergoed. Een budget voor een boodschappenwagentje, een budget voor een laptop, een budget voor een fiets, ze kreeg het allemaal.
Ga je werken voor minimumloon, krijg je al die zaken niet, betaal je zoveel meer aan het leven dat je onderaan de streep net zoveel overhoudt.
Mijn ex is van 32u werken naar 28u werken gegaan omdat ze dan meer overhield aan het einde van iedere maand, wegens hoe ons stelsel werkt.
Mensen die werken, willen daarvoor worden beloond. Je wil mensen motiveren om te werken en dat doe je door te zorgen dat werken, zelfs op de laagste schaal, meer loont dan helemaal niets doen.
Kutwerk moet ook gebeuren maar niemand gaat dit meestal zware werk doen voor een bijstand-niveau leventje wanneer ze ook bijstand kunnen trekken.